Un sujet controversé : Les OGM :)

[Eddy]

Bonjour Frédéric, Christian, le forum,

Produire des F1 est assez coûteux et le rendement qu'elles donnent est intéressant... par contre, ça ne tient qu'un an, l'année suivante, le mélange des allèles fait que ça n'est plus intéressant (Mendel inside).

Pour ceux qui veulent approfondir, on peut chercher sur le net avec les mots-clefs "vigueur hybride" ou "hétérosis". Sous ces mots on désigne de ce que Frédéric a expliqué plus haut, à savoir que l'hybride F1 présente des qualités supérieures à ses parents. Un lien.

La faim dans le monde est politique. L'appauvrissement aussi... et subventionner l'agriculture au "Nord", forcer la vente de F1 ou d'OGM au "Sud" contribue à creuser cet écart.

C'est exactement ça, et je crois que Plantu l'a bien dessiné, avec l'humour qu'on lui connaît :

PLANTU-2-250x248-250x248.jpg (15.21 Kio) Vu 5957 fois

Ici on est face à des problèmes très sérieux et on cherche des solutions. Mais à mon avis Eddy, il y a de fortes chances que les solutions biotech soient bien gardées et vendues à prix fort, c'est malheureux !

C'est un risque majeur, en effet, car on ne doit évidemment pas déroger au sacro-saint principe de rentabilité. Cela dit, il y a peut-être un espoir. Ainsi, jusqu'à tout récemment, on pensait qu'une entreprise doit nécessairement vendre ce qu'elle produit pour faire des bénéfices. En partie grâce à Richard Stallman et l'idée de logiciel libre, on sait maintenant que l'on peut aussi distribuer gratuitement un produit et tirer malgré tout des bénéfices en proposant des services en aval : par exemple le service après vente, l'assistance aux utilisateurs, etc. On peut peut-être imaginer un tel système pour les plantes GM issues des biotech, mais il est clair que la solution la plus évidente sera de protéger la variété ainsi obtenue et de vendre les graines à prix élevé. D'une certaine façon, ça peut se comprendre : produire des plants tolérants à la sécheresse, par exemple, met sans doute en jeu des réseaux de gènes assez conséquents, et non un seul gène. Les introduire dans une plante d'intérêt sans rien perdre de ses qualités est un vrai challenge.

Comme déjà dit tout au long de ce fil, à l'heure actuelle les applications transgéniques en agro-alimentaire ne luttent absolument pas contre la faim et particulièrement celle des pays dit "défavorisés" (en clair : exploités)

Exactement. Les plantes biotech s'inscrivent dans le cadre d'une agriculture de pays riches, exactement comme la thérapie génique personnalisée dans le monde biomédical. Pendant ce temps, de trop nombreux cas de rougeole, par exemple en Afrique, sont encore mortels ou laissent des séquelles graves en raison de l'état de santé fragile des enfants atteints, alors même que l'on dispose depuis longtemps d'un vaccin efficace et peu coûteux. Homo homini lupus.

nb: Bien des souches sont encore présentes de nos jours, mais pour combien de temps encore ?!

Curieusement, les entreprises de biotech s'intéressent beaucoup à cette diversité. Ou plutôt non, ce n'est pas curieux : pour créer de nouvelles plantes GM, il est très pratique d'avoir à disposition un panel de gènes intéressants répartis dans des variétés proches non cultivées/consommées. C'est même tellement intéressant que les entreprises de biotech créent des collections privées... et ça crée des conflits en cas de partenariat avec des organismes publics (qui créent aussi des collections).

Clairement, les plantes GM associées au modèle économique actuel ne vont rien résoudre. Bien au contraire, il y a fort à parier qu'elles vont aggraver encore l'écart Nord/Sud et la dépendance vis-à-vis des grands groupes agro-alimentaires. Cet argument me semble bien plus profond et pertinent que les craintes d'ordre sanitaire (tantôt fondées, tantôt fantasmatiques) qui sont avancées contre ces plantes.

Cordialement,
Eddy

[Daniel]

Bonjour à tous,
Christian, d'après mes lectures, les premières traces d'agriculture et d'élevage sont localisées en Asie coté moyen orient et remontent à 15 000 ans pour le chien. les premières céréales sont datées seulement de 8 000 ans, mais peut être est il plus difficile d'en trouver des traces fossiles. Les tentatives de datation par ADN mitochondrial font remonter la divergence chien/loup à au moins 100 000 ans. Mais le sujet est assez ouvert car certaines hypothèses font intervenir le dohle (chien sauvage indien, Cuon alpinus) dans la lignée du chien. Des hybridations restent d'ailleurs possibles entre les espèces de canidés à l'instar du loup et du coyote actuellement...

Ces retours en arrière sont passionnants, mais regarder vers l'avenir est tout aussi passionnant (et encore plus incertain).

Il est vrai que la conservation de la diversité génétique domestique n'est pas bien assurée.
J'ai remarqué il y a peu sur téla botanica cet article:
http://www.tela-botanica.org/actu/article3888.html
J'y ai lu avec stupéfaction que des collections du mème organisme que celles , raconte t on, que des botanistes ont protègées blé et riz compris, tout en mourant de faim lors du siège de Stalingrad, vont être détruites pour des constructions immobilières!
Sur le plan de la conservation de la biodiversité, la Russie actuelle ne fait pas mieux, voir pire que l'ancienne union soviétique!

Mais pourquoi donc craindre une éradication par les nouvelles variétés des variétés anciennes ou des espèces sauvages? N'est il pas possible de conserver une diversité maximale? Dans notre monde, les loups survivent bien en parallèle aux chiens (ils sont mème revenus sur le territoire français ces dernières années, mème si ce n'est pas sans oppositions!).
Rien n'interdit d'utiliser ses pommes de terre pour la récolte suivante. La variété utilisée sera seulement moins productive.
Il existe malheureusement une sélection commerciale qui fait que l'on ne retrouve plus que 3 ou 4 variétés de pommes dans les supermarchés, mais je pense que l'INRA, par service public, et également les créateurs de variétés privés, par intérèt économique, conservent des collections.
(C'est un des points de convergence avec le message d'Eddy que je découvre en postant le mien!)

C'est vrai: le risque de transfert de gènes issus d'OGM existe. Il faut le prendre sérieusement en compte car il est bien plus avéré à mon avis que des risques sanitaires évoqués. Mais il vaut mieux réfléchir à la façon dont il peut être maitrisé que refuser en bloc toute innovation.
Il me semble évident aussi, comme plusieurs l'ont déja écrit, que les problèmes économiques et politiques parasitent fortement les débats. A ce niveau, c'est par ses achats et ses votes que l'on peut agir.

Cordialement

[Christian]

Bonjour Daniel, tous,
Je pense pour ma part (ce n'est pas moi qui l'affirme mais la FAO) que l'on va nettement vers un appauvrissement des sélections faites par l'homme tout au long des millénaires.
Des problèmes de cultures GM en Inde comme ceux que j'exposais plus haut ont obligé les associations à se mobiliser pour très vite conserver et redistribuer des graines "anciennes" à passablement de paysans : Ce n'est ni le gouvernement Indien ni les sociétés commerciales qui se sont mobilisées (bien évidemment), ce sont des associations humanitaires locales !!
Les collections c'est très bien (et indispensable), mais si elles sont privées et jalousement gardées, je n'en vois pas l'utilité pour l'humanité ?!

edit: Il devrait exister une réelle bibliothèque mondiale, libre d'accès et correctement répartie (les souches et variétés pouvant devenir de véritables armes ou du moins des moyens de pression redoutables !)

[Fredlab]

Bonjour à tous

Il me semble évident aussi, comme plusieurs l'ont déja écrit, que les problèmes économiques et politiques parasitent fortement les débats. A ce niveau, c'est par ses achats et ses votes que l'on peut agir.

Si l'homme est un loup pour l'homme alors nous devons être des loups pour les loups. Par nos achats, par nos votes, il est évident que nous pouvons changer les choses, c'est ce que j'essayais de dire sur mes ambitions vis à vis de mes élèves. Leur enseigner des clés pour comprendre le monde... mais voilà, la plupart ont la tête bien ailleurs. Ils sont dans un monde de facilité et d'hyperconsommation. Quand on pousse un peu la réflexion, on en arrive à la notion de "complot". Les possédants - je ne pense pas que nous en fassions partie, on peut penser qu'ils sont issus de familles qui ont acquis des richesses par leur naissance (restes de noblesse) ou parce qu'elles ont su entreprendre le virage de la révolution industrielle (et ça me choque que l'arrière arrière petit fils d'un génial inventeur touche encore des "royalties") - font tout pour garder le pouvoir et c'est bien "normal". Le système est maintenu car il leur profite. Quand je vois ce qui se passe pour l'éducation nationale, une casse systématique, un manquement total de bon nombre de leurs acteurs (les élèves, les parents... à quoi bon, c'est gratuit... sans doute pas mal d'enseignants - ne pas baisser les bras demande tellement d'énergie), je me demande si ça n'est pas voulu. Il faut que les gens consomment et ne réfléchissent pas. Un citoyen "pensant" ne vote pas comme on lui dit de faire (souvent, il s'abstient)... il faut "vendre du temps de cerveau disponible"... c'est terrible. Les stats montrent que l'ascenseur social est bloqué... qui le bloque ? les élites se reproduisent entre-elles et elles n'ont pas intérêt à ce que le "savoir" se disperse.
Parmi les clés que j'essaye de donner est qu'au final, ça devrait être le "peuple" qui devrait avoir le dernier mot. Si l'on ne veut pas des OGM tels que ceux qui nous sont imposés, alors il ne faut pas en acheter... si ça ne se vend pas, ils n'en feront plus. En face, vous avez le gavage publicitaire (c'est bon pour vous, mangez-en), le mensonge et la corruption, la concussion, le lobbying... pourquoi le taux d'OGM n'est pas affiché en gros sur les paquets de bouffe ? pourquoi la quantité d'acides gras trans- n'est pas indiqué ? (le sel, les glucides à IG élevés...).
On retrouve le "complot" dans les équilibres géopolitiques, la naissance et la fin des conflits armés, la mise en place et le maintient des dictateurs dans tant de pays.
Peut-être au GIEC (mais bien plus dans les anti-GIEC), à l'OMS (la psychose suite à la pandémie de H1N1 parait tellement bien orchestrée et a tellement rapporté)

(pas de malentendu, je suis sain d'esprit, je me contrefous d'un éventuel "complot" et je ne fréquente pas de groupes extrémistes ou autres forums ésotériques... je ne fais qu'observer, me tenir au courant, réfléchir un peu... mais je fais partie du système dans lequel nous sommes faits comme des rats)

[Wouazo]

Bonsoir à toutes z’é à tous,
Fredlab a écrit : il est évident que nous pouvons changer les choses, c'est ce que j'essayais de dire sur mes ambitions vis à vis de mes élèves.
Attention Fredlab, tu orientes tes élèves suivant ta vision des choses. Es-tu certain de détenir la vérité ? l’Académie, si elle te demande d’enseigner un sujet, il est censé être neutre mais il ne doit pas être enseigné avec tes idées religieuses politiques etc.
Fredlab a écrit : ça devrait être le "peuple" qui devrait avoir le dernier mot.
Demande autour de toi, comment un maire est élu ! Surtout ne pousse pas le bouchon plus loin, c’est le peuple. A ces mêmes personnes, demande le nom de 11 joueurs sélectionnés en équipe de France, tu en auras 24.
Tu parles des élites, tu pouvais faire une grande école, la porte ne t’était pas fermée.
Je comprends très bien ton courroux. Sur le forum, la majorité est axée sur les OGM, c’est la peste actuelle. Dans ta région, l’on produit ou produisait des oignons. Sais-tu comment ils sont désherbés ? Connais-tu les produits que l’on met dans le sol pour lutter contre les insectes du sol. Connais-tu les produits pour lutter contre des insectes ravageurs des feuilles ? Cela est valable pour toutes les plantes que tu consommes. Tu arrêtes de manger ? Question de base : comment produit-on un oignon, une échalote, de l’ail ? C’est stupide comme question !

[Daniel]

Bonsoir à tous,
Christian,
je crois aussi au caractère collectif de nombreux éléments de la nature.
Mais il vaut mieux une collection privée que pas de collection du tout.
Souviens toi du cas du bouquetin des Alpes; heureusement que Victor emmanuel, roi d'italie en a fait garder quelques uns dans ses chasses...
(attention, Gérard risque de prendre ce fait comme argument en faveur d'une monarchie éclairée meilleure qu'une démocratie de braconniers mauvais gestionnaires!!)

Fredéric,
nous sommes effectivement piégés dans le système mais l'illusion de conserver un peu de liberté nous aide à vivre et peut être à faire bouger l'ensemble.

Gérard,
- il y a toute une littérature officielle autour de "l'éducation à l'environnement"...
- le fait que la population se passionne plus pour le football que pour les élections est il une raison de délaisser la démocratie pour une dictature?
- La multiplication de ces plantes étant végétative, le risque de transfert de gènes par le pollen à d'autres Allium étant plus facilement controlé, est ce que tu suggères la recherche d'oignons GM destinés à se passer d'insecticides???

[Fredlab]

Bonsoir

Fredlab a écrit : il est évident que nous pouvons changer les choses, c'est ce que j'essayais de dire sur mes ambitions vis à vis de mes élèves.
Attention Fredlab, tu orientes tes élèves suivant ta vision des choses. Es-tu certain de détenir la vérité ? l’Académie, si elle te demande d’enseigner un sujet, il est censé être neutre mais il ne doit pas être enseigné avec tes idées religieuses politiques etc.

hum... je ne dis jamais ce que je pense à mes élèves (ni raconte ma vie). Je m'en tiens aux programmes... mais quand nous parlons d'ADN, de gènes, de biotechnologies, alors il faut bien parler des OGM. Ma présentation reste neutre mais je leur rappelle ce que j'ai écrit plus haut : qu'ils se fassent une opinion en allant chercher des informations sur des sites pour, des sites contre, qu'ils fassent la part des choses (parce qu'un site contre qui va vanter les mérites de l'astrologie ou de l'homéopathie, j'ai un peu du mal...) et que s'ils n'en veulent pas, ce sont eux, par leur (non)consommation orienteront l'industrie (agroalimentaire) de demain.

Fredlab a écrit : ça devrait être le "peuple" qui devrait avoir le dernier mot.
Demande autour de toi, comment un maire est élu ! Surtout ne pousse pas le bouchon plus loin, c’est le peuple.

Nos choix sont si limités et la plupart des gens, quand ils votent, le font sans avoir lu la moindre des promesses... ils savent qu'elles ne sont pas tenues et tiennent rarement compte du fait qu'elles n'ont pas été tenues.

Tu parles des élites, tu pouvais faire une grande école, la porte ne t’était pas fermée.

La porte ne m'était pas fermée ? le crois-tu ? je suppose que tu connais les statistiques sur la population que l'on trouve dans les grandes écoles... y vois-tu des fils d'ouvriers ? d'immigrés ? mon épouse enseigne à Auxonne, dans un lycée "loin de la ville" et où malheureusement bon nombre d'élèves n'ont pas d'ambition (une classe prépa ? mais ça n'est pas pour nous...)
Les élites se reproduisent entre-elles... renseigne toi sur des villes comme Neuilly et tu verras où elle crêche.

Tu pourrais aussi ajouter "présente toi à des élections"... si pour être élu, il faut écraser les autres, il faut mentir, alors ça sera sans moi.

Sur le forum, la majorité est axée sur les OGM, c’est la peste actuelle. Dans ta région, l’on produit ou produisait des oignons. Sais-tu comment ils sont désherbés ? Connais-tu les produits que l’on met dans le sol pour lutter contre les insectes du sol. Connais-tu les produits pour lutter contre des insectes ravageurs des feuilles ? Cela est valable pour toutes les plantes que tu consommes. Tu arrêtes de manger ? Question de base : comment produit-on un oignon, une échalote, de l’ail ? C’est stupide comme question !

C'est ce fil qui est consacré aux OGM... pour les autres produits phytosanitaires, il faut alors ouvrir un autre fil.
Là aussi, il y a des choses à dire.

(j'ai du l'écrire dans un autre fil, autour de chez moi, effectivement, on produit des Oignons et on fait du maraichage, de la céréale et on faisait de la betterave à sucre... résultat des courses... pour des balades naturalistes, c'est mort - mes 2500 m2 de prairie comtoise et mes gros pommiers sont bio de chez chez bio, ça ne suffit pas - il n'y a pas de vie autour)

[Fredlab]

Ah, j'oubliais.
Ca fait quelques années que l'on nous tanne pour que nous intégrions dans nos cours une EDD - éducation à développement durable... les OGM actuels (résistance à un herbicide... maïs BT qui produit une toxine que nous mangeons, comme de vulgaires pyrales, pyrales qui commencent d'ailleurs à résister à cette toxine...) font-ils partie d'une démarche DD ?
Par ailleurs, je ne crois pas à un développement durable - les ressources de la Terre sont finies, il est donc impossible de se développer durablement -> développement durable est un oxymore.
Ce terme a été créé pour maintenir un système libéral de plus en plus (cy)(i)nique.

[Eddy]

Bonjour le forum,

Ca fait quelques années que l'on nous tanne pour que nous intégrions dans nos cours une EDD - éducation à développement durable... les OGM actuels (résistance à un herbicide... maïs BT qui produit une toxine que nous mangeons, comme de vulgaires pyrales, pyrales qui commencent d'ailleurs à résister à cette toxine...) font-ils partie d'une démarche DD ?

La famille des toxines Cry produites par Bacillus thurigiensis (disons toxines BT et plantes BT par la suite, c'est plus clair) agit de façon assez particulière sur le tube digestif des insectes. On s'en sert en épandage en agriculture biologique, il me semble. En raison de la spécificité d'action de ces toxines, on peut présumer qu'il y a peu de souci à se faire sur leur toxicité chez l'Homme, au moins à proportion de ce qu'on consomme par ailleurs (mais ce n'est pas une preuve, et il y a peut-être des effets inattendus à prendre en compte). Au contraire, les pyrales y sont très sensibles, ce qui est une bonne nouvelle. Cependant, il y a aussi de sérieuses réserves à formuler :

• Si on touche aussi d'autres insectes, notamment les pollinisateurs qui ne sont pas nuisibles, la démarche n'est pas durable !
• Si l'apparition de pyrales résistantes est rapide, c'est tout simplement du gaspillage. Ce n'est pas durable non plus !

À l'heure actuelle, on essaie de produire des plantes BT qui expriment 2 ou 3 toxines Cry proches afin de limiter l'apparition des résistances, mais il y a parfois des cas de résistances croisées (je résiste à X, cela me donne automatiquement une résistance à Y dont le mode d'action est le même). Ce n'est pas évident.

Pour répondre à la question : pour moi c'est bof. Je pense que, techniquement, les plantes GM de deuxième génération seront plus efficaces que celles qui sont actuellement produites. Mais pour s'inscrire dans une démarche de développement durable, encore faut-il que tous les acteurs soient impliqués et respectent les règles... je reste donc dubitatif.

Cordialement,
Eddy

[Wouazo]

Bonsoir à tous,
La génétique pour les bestiaux, c’est cela :
Les structures raciales travaillent sur un programme de sélection de Limousines sans corne. Explications de Marc Gambarotto, chef de projet à l’Upra France Limousin Sélection.
« Aujourd’hui, dans la population limousine de sang pur, aucun animal porteur du gène sans corne n’a pu être identifié. On considère que la Limousine n’est pas porteuse du gène : le pur-sang limousin sans corne n’existe pas en France. Certains animaux sans cornes sont inscriptibles au sens européen, car les structures raciales européennes sont moins strictes sur le taux de sang limousin nécessaire pour inscrire un animal » explique Marc Gambarotto.
Les pays étrangers et la France deviennent demandeurs d’animaux sans corne. Les structures raciales limousines ont donc élaboré un projet. « Un programme de sélection a été mis en place. Le seul moyen d’obtenir des Limousines sans cornes est d’introduire le gène. Nous avons importé des taureaux canadiens sans cornes avec un génotype le plus proche possible du Limousin. Nous avons réalisé deux campagnes d’insémination artificielles avec des taureaux sans corne sur des vaches qualifiées, avec une génétique de qualité. La première campagne a été réalisée avec un taureau issu de taureaux canadiens. L’an dernier, nous avons utilisé un taureau luxembourgeois. L’objectif est de récupérer des filles porteuses du gène sans cornes et de réaliser des transplantations embryonnaires avec des taureaux certifiés à génétique française. »
« A terme, nous souhaitons obtenir des animaux sans cornes avec les mêmes qualités morphologiques que les animaux cornus. Dans une dizaine d’années, nous espérons pouvoir proposer aux éleveurs des taureaux sans cornes inscriptibles au herd-book français, avec une morphologie qui plaît aux éleveurs. »
Pour les fruits et légumes, c’est identique. Libre à vous de penser ce que vous voulez, sur la génétique de ce que nous pouvons consommer.
Je joins deux clichés. L’un, c’est un des aurochs, que j’ai photographié à 200 mètres, avec des doubles clôtures, entre lui et moi, l’autre une bête limousine, disons normale. Les bêtes de concours se sont des animaux avec une musculature genre Monsieur univers. Chez l’aurochs, la production de viande est entre 200 et 220 Kg La semaine dernière, dans notre réunion, un taureau limousin a donné 950 kg de viande. L’aurochs c’est de la carne, je préfère le limousin. Nous retournons dans nos cavernes ?
Bonne consommation
W. Gérard