Un sujet controversé : Les OGM :)

[Kinette]

Bonjour,
Wouazo, c'est marrant que tu abordes ici le sujet de l'écornage et de la sélection de vaches sans cornes... c'est une histoire qui me travaille depuis un moment: ici, ne voir quasiment aucune vache cornue m'a profondément choquée, habituée que j'étais aux charolaises cornues dans leurs prés de l'Allier ou aux tarines et montbléliardes des alpages savoyards (qui font le si délicieux beaufort). Puis finalement en me documentant, j'ai pu voir qu'en France tout comme en Suisse on atteignait actuellement un pourcentage incroyable de bêtes écornées (on doit être à plus de 80%). A l'heure où on parle de bien-être animal et tente de faire croire aux gens que des règlements adoptés sous pression d'associations de protection des animaux ont permis de tout bien arranger, il est surprenant de réaliser que la majorité des agriculteurs pratiquent un écornage douloureux et traumatisant pour leurs bêtes (en Suisse il y a obligation d'anesthésie, mais qui s'est fait enlever une dent sait qu'une anesthésie ne garantit pas nécessairement contre la douleur). Cette action a évidemment un coût. Alors pourquoi la faire?
Le prétexte habituellement donné par les agriculteurs est "pour ne pas qu'elles se blessent". Quand on connaît un peu les animaux et a vu fonctionner une exploitation "cornue", on peut émettre certains doutes: les vaches sont des animaux placides, et les blessures sont rarissimes. L'agriculteur peut évidemment craindre aussi pour sa propre personne, mais ce qu'on pratiquait avant est l'écornage des quelques bêtes qui semblaient pouvoir présenter un risque...
Alors? Le fait est que notre agriculture s'est profondément transformée en quelques dizaines d'années. Témoin les affreux ballots de plastiques qui se sont répandus partout en moins de 10 ans (j'aimerais bien savoir ce que deviennent les fameux plastiques...). En Suisse, les associations dénoncent cette transformation de l'usage des fourrages, qui entraîne un fauchage bien plus précoce et la destruction des invertébrés qui sont dans les prés ainsi que la destruction de pas mal d'espèces de plantes. Du coup, on se retrouve à payer des agriculteurs pour qu'ils recommencent à faire du foin! En parallèle, on a développé, et même encouragé à coup de subventions, les stabulations libres. Dans des espaces trop limités par rapport à leur comportement naturel, les bovins sont stressés, plus souvent malades et agressifs. L'autre facteur important est l'utilisation généralisée de systèmes de contention (apparemment ça vient de Hollande) pour l'alimentation: la nourriture est distribuée automatiquement dans des mangeoires auxquelles la vache accède par un passage étroit... évidemment les agriculteurs trouvent que les cornes gênent pour ça (on préfère adapter la vache à la machine...), même si certains témoignent que leurs vaches non écornées s'en sortent bien pour passer. Une fois la tête de la vache passée, le système bloque la vache en lui serrant le cou, pour qu'elle mange pendant une durée définie.
Ce que je trouve étonnant, c'est que beaucoup d'agriculteurs appliquent sans trop se poser de question cette routine de l'écornage: démarchés par tout un tas de boîtes proposant divers systèmes et produits, ils ont assimilé comme "normal" le fait d'avoir des vaches sans cornes...
Un nouvel appareil a été inventé pour les vaches en stabulation: le "brosse-vache"... un peu comme les systèmes de lavage de voiture, des rouleaux brossent les vaches, qui apprécient la chose, seraient moins stressées, moins malades, et donneraient plus de lait. Mais apparemment ça n'a encore pas été intégré comme aussi important par les agriculteurs que l'écornage.

Toute cette histoire me pose bien des questions sur l'agriculture qu'on souhaite, son impact sur l'environnement, les clichés qu'on a tous...
Faut-il vraiment refuser des vaches sans cornes? Nombre de races de moutons en sont dépourvues (par sélection) et personne ne s'offusque... L'agriculteur investit-il son argent seulement de façon rationnelle? En quelle mesures sommes-nous, ainsi que nos dirigeants, responsables de l'évolution de l'agriculture et des pressions qui la font ainsi changer?

Pas évident... je ne peux m'empêcher de regretter les belles vaches bien cornues, et de trouver regrettable qu'on enferme les bêtes et les nourrisse avec cet encillage en ballots plastiques...

Ces constatations dérivent des OGM, mais permettent bien de réaliser que les OGM ne sont qu'une part d'une évolution incroyablement rapide des techniques de production.
Cordialement,
K
PS: on peut discuter de la "savourabilité" des races anciennes/récentes... la viande de salers et de vache d'Herens et à mon sens mille fois plus savoureuse que celle de charolais, dont seules les parties genre "steak bien rouge" sont intéressantes, le reste manquant dramatiquement de "persillé" et de goût. De même, le lait des tarines broutant les herbes de Vanoise est incomparablement meilleur que celui de ces pisse-lait d'Holstein (mais évidemment le rendement est moins bon... on en revient à la triste constatation du trop grand nombre d'humains et de la surconsommation...)

[Wouazo]

Bonsoir Kinette, sans oublier le forum,
Je pourrais répondre à une partie de tes questions, mais le « Cerbère » du forum va me gronder et me dire que je suis en dehors du sujet.
Je suis très surpris qu’il n’y ait aucune réaction sur la façon d’obtenir des bovidés limousins, sans corne ! C’est drôle, les petits éleveurs ont des réactions sur le sujet !
Cordialement
W.

[Christian]

Bonjour Gérard, Kinette, tous,

… mais le « Cerbère » du forum va me gronder et me dire que je suis en dehors du sujet

Il y a un cerbère ici ? (chouette, je sors mon APN ! )
A part ça, tu peux aussi démarrer un autre fil, avec Kinette, sur les questions d'évolution du bétail … Personne ne va te l'interdire, d'autant plus que c'est très intéressant. (si tout le monde joue le jeu du respect des interlocuteurs, bien évidemment)
Nous pouvons aussi séparer ces derniers message et créer un autre fil, il suffit de le demander …

[shrek]

Ne connaissant pas le problème des cornes des vaches , bien belles ,le "Salers" ,je connais un peu celui des chiens ;
en effet les épagneuls bretons ,dotés d'une queue comme tout bon toutou ,suite à une sélection ,naissent maintenat anoures !et loin de penser aux OGM la dedans !serait-ce la loi de l' Evolution ??


jp

[Wouazo]

Bonsoir shrek, sans oublier le forum,
Il faut que tu relises ma prose page 9.
Si je te dis que j’ai modifié génétiquement ton épagneul pour ne plus avoir de queue, tu vas faire : bof ! Si je modifie génétiquement une vache pour que... tu arrêtes de manger de la vache.
Il y a une vingtaine d’années, j’avais le catalogue d’un grand distributeur de graines et semences, pour nos jardins. Dans ce catalogue et pour chacune des graines et plants modifiés, il y figurait la raison de la modification génétique. Cela n’a pas duré !
La population a les yeux rivés sur le maïs et le colza, le reste c’est de la sélection ! J’ai dans un coin de mes PC une liste des produits génétiquement modifiés. Si je la mets sur le forum, vous allez me tirer dessus avec des balles rouillées pour que j’attrape le tétanos ! alors je vous donne un site et ne faites pas grève de la faim ! !
http://webduweb.free.fr/liste.htm
W.

[Christian]

alors je vous donne un site et ne faites pas grève de la faim ! !

Il existe heureusement d'autres approches que la grève de la faim et surtout moins radicales, d'ailleurs elles ne concernent pas que les OGM
Par exemple reprendre plaisir ou apprendre à cuisiner et acheter un minimum de produits "tout prêt" !

Mettez-vous de la fécule de maïs, du soja ou encore des graisses hydrogénées partout quand vous cuisinez maison ?
Je laisse tomber la partie conservateurs, exhausteurs de saveur etc ... hors sujet ...
il existe c'est vrai deux ou trois "cochonneries industrielles" très plaisantes ... mais bon, en cuisinant on gère mieux sa consommation.
Pour ma part c'est surtout le côté gustatif/qualité que je recherche en priorité, la santé comme "vu à la TV" n'est pas mon leitmotiv [*] mais pour mes gamins c'est d'autant plus important et je me sens responsable ! (edit: entre autre en leur faisant passer une bonne palette de goûts et de critiques)

Je suis aussi toujours étonné de constater la rapidité de notre société moderne à répondre d'une manière quasi addictive à certains produits ou services; pratiques mais pas forcément indispensables ...

[*] je part du principe qu'une alimentation équilibrée et qui fait plaisir est saine

[tagadathedog]

D'accord avec Christian !

Je me sens beaucoup plus en forme depuis que je ne consomme plus de gateaux industriels à base d'huiles végétales douteuses, de matières grasses hydrogénées et de tous ces conservateurs et trucs chimiques aux noms imprononsables qui sont écrit au dos des paquets...

De plus .. Quelles est la seule façon d'enrayer quelque chose lié à la consommation ?
--> d'arreter d'en consommer !

Donc c'est valable pour tout, si la population arrête de consommer des gateaux industriels prémacher, prédigérer, anti-santé ( je pourrais continuer ) on enraye le système, on arrête la production décadente d'huile de palme, et de toutes ces autres cochoneries !
BOn bon j'exagère un peu certes, mais en gros c'est comme ça que ça marche..

Et le schémas et donc de même pour les produits provenant des grands semenciers ( je ne voulais pas citer Monsanto ... oups .. c'est fait ) ... Produisez vos légumes pour ceux qui ont un jardins, achetez chez l'agriculteur ( bon aprés ça dépend des agriculteurs ein .. M. Pesticide vous pouvez laisser tomber.. ), allez dans les AMAPs, etc etc etc ...
Et puis d'une pierre deux-coups ( ou même trois ), vous aurez du lait, vous n'aurez pas les cochoneries de conservateurs et vous arreterez de vous enervez aprés les agriculteurs qui versent des millions de litres de lait un peu partout pour montrer qu'ils sont pas content ...

Et taaadaaaammmm ... (ça fait des chocapic ! ) .. non,, pas des chocapics ... Mais peut-etre ..Je dis bien peut-etre .. Que le monde pourra à nouveau tourner correctement .. Mais bon... c'est pas gagné !

[Wouazo]

D’accord avec vous, Christian et Marine.
Lorsque tu cultives, tu ne sais pas si les semences sont modifiées. Pour les producteurs bio, c’est le même problème. J’ai acheté des pommiers, variété ancienne, française, qui donnent des pommes de la taille de mes deux poings. La même variété qui datent de... donne des pommes de la taille d’un demi poing ! Nous retombons sur la sélection des bovidés limousins qui ont pris 300 kg en 30 ans. La forme de mes pommes est identique. Le goût ? ce n’est pas le même. Au printemps, je vais greffer la variété ancienne !
Prenez une carotte, variété Touchon, récupérez la graine et l’année suivante vous aurez des carottes du type sauvage (expérience perso.) Il y a une soixantaine d’années l’on faisait ses semences sans problème. Nous avons perdu ces variétés au profit de variétés nouvelles.
Christian : Tu es toujours étonné de constater la rapidité de notre société moderne à répondre d'une manière quasi addictive à certains produits ou services; pratiques mais pas forcément indispensables... Les phénomènes de mode, qu’est-ce que tu en fais ?
Marine, qu’elle idée de manger tes cochonneries ! Mange du Munster, sans oublier le cumin des Alpes. Le cumin des Alpes, tu vas en trouver dans la nature près de chez toi.
Les pesticides, je suis obligé d’en utiliser, doryphores, altises, piérides, pour les aleurodes, il y a beaucoup de produits qui n’ont pas d’efficacité. Les oiseaux, du type mésange et fauvette, préfèrent les pêches, sans OGM, aux chenilles de la piéride !
Lorsque j’étais enfant on utilisait de l’arséniate de plomb sur les pommes de terre. Beaucoup de personnes sont décédées en manipulant de la céruse, maintenant c’est interdit. Arrêter la marche en avant, je n’y crois pas.
W. Gérard

[Christian]

Bonjour Marine et Gérard (W), tous,
Gérard dit: Arrêter la marche en avant, je n’y crois pas
Il n'est pas question de l'arrêter, bien qu'il serait bon de définir ou séparer "marche en avant" (= progrès ?) avec production/consommation/croissance sans fin … (ce qui est évidemment impossible sans coloniser une nouvelle planète, mais bon … on en est loin ! de l'autre planète donc)
Il est plutôt question de réfléchir sur les possibilités des nouvelles découvertes et comment les utiliser au mieux, avec un minimum de risques et surtout ... pour TOUS !
Rien à voir avec un espèce d'obscurantisme qu'une part de la communauté "politico"-scientifique aime bien coller aux citoyens qui se posent des questions.

D'ailleurs j'aimerais revenir deux secondes sur les rapports scientifiques Vs citoyens :
Bien qu'heureusement une partie de la communauté scientifique est tout à fait ouverte au dialogue et même à la remise en question, il en existe d'indécrottables, très souvent de mauvaise foi lorsque l'on les chatouille d'un peu trop près dans leurs convictions !!
(j'en sais quelque chose ! )

J'ai pu lire il y a peu un article qui je trouve rejoint très bien nos conversations.
En voici un extrait (donc à lire en entier en suivant le lien plus bas) :

… "L'Invention des sciences modernes", publié en 1993, montre bien l'enjeu de la démarche d'Isabelle Stengers. Les sciences exactes, constate la philosophe, prétendent à un statut différent des autres productions culturelles. L'art, la religion et même la philosophie expriment les sentiments des hommes par rapport à leur monde. La science, elle, décrit l'univers tel qu'il est, objectivement. La science découvre le vrai, tandis que les autres disciplines restent engluées dans le probable. Et le vrai est toujours neutre, il vaut pour tout le monde, quelles que soient les opinions politiques ou les croyances des savants.
Telle est du moins la position commune des scientifiques. D'où leur malaise lorsque des sociologues viennent étudier leurs pratiques de laboratoires, leurs rencontres lors de colloques ou la manière dont ils écrivent leurs articles. Car ces sociologues montrent que si les savants trouvent effectivement des vérités, celles-ci ne sont jamais culturellement neutres. Ainsi, on ne peut pas dissocier les recherches en physique théorique d'applications pratiques comme les missiles nucléaires, les fours à micro-ondes, les centrales nucléaires ou autres GPS. Et si déchiffrer le génome humain est une formidable avancée pour la biologie et la médecine, c'en est une aussi pour les compagnies d'assurances : quand on saura quelles maladies une personne sera génétiquement susceptible de développer, on aura un critère sûr pour lui octroyer, ou non, une assurance-vie ou une couverture soins de santé. Même les recherches en mathématique pure ont un impact pratique, fut-ce celui des budgets qu'on leur consacre.
…
Isabelle Stengers, "L'Invention des sciences modernes", Flammarion (Champs n° 308), 1995. Plaidoyer pour une politique démocratique de la science.
Extrait d'un article de Luc de Brabandere et Stanislas Deprez, "On ne rit pas de la science !" http://www.lalibre.be/debats/opinions/a ... ience.html

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[Gerard78]

Bonjour tout le monde,
En complément à tout ce qui s'écrit ici, une petite info. parue dans les PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences, qui ne sont pas à proprement parler une feuille de chou...) du 27 septembre 2010.
Le papier (du moins l'abstract) est lisible ici: http://www.pnas.org/content/early/2010/ ... 1de65a4f87, et une analyse en français là:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... eau_25349/
Il y est montré que "Les protéines exprimées par les gènes insérés dans les plants de maïs OGM sont retrouvées dans les cours d’eau autour des champs cultivés, même 6 mois après la récolte" (analyse de Futura-sciences)
Ces documents sont à rapprocher d'un autre article des PNAS (http://www.pnas.org/content/104/41/16204.abstract) datant du 8/10/2007, qui montrait que la faune d'invertébrés aquatiques était bien impactée, notamment les Trichoptera (qui sont, je le rappelle', groupe-frère des Lepidoptera, visés par les maïs Bt: pyrale).
Donc, contrairement à l'assourdissant silence relatif aux impacts écotox. des OGM, des chercheurs travaillent bien sur le sujet, et confirment des suspicions légitimes déjà évoquées.
Gag: les soi-disant études précédentes avaient été basées sur la toxicité envers des daphnies (et généralement Daphnia magna). C'est assez rigolo: on examine l'impact d'une substance sur des groupes phylogénétiquement très éloignés, et on conclut, youpee, regardez bande de mauvais sujets, tout baigne!
J'ai déjà rencontré cette escroquerie intellectuelle par ailleurs sur des "études" (en revues pourtant sérieuses!) relatives à des pesticides, annoncés comme "safe" par les auteurs (employés par l'industrie chimique en plus!) alors même que des études ultérieures honnêtes (mais il a fallu attendre dix ans!) ont amplement montré les massacres. Le pesticide a ultérieurement été retiré du marché, mais que de temps perdu, et que de fric récupéré par les industriels pendant des années...
On notera, pour la p'tite histoire, que les PNAS mentionnent "The authors declare no conflict of interest." au bas des abstracts...
Quant au fait que les Trichoptera (entre autres!) soient démolis par les OGM, cela ne gênera surement pas la bonne conscience des prosélytes... jusqu'au jour où il voudront manger une vraie truite sauvage, qui aura disparu faute de nourriture ad hoc. (mais jaune le "lol"...)...
Bonne journée quand même!