Diploneis de Saint-Laurent

[Daniel]

Bonsoir,
sur le coté répartition géographique, je ne sais pas vérifier finement les paléogéographies de l'époque.
Mais, de mémoire, au miocène des bras de mer occupent l'avant des Alpes depuis le sillon Rhodanien jusqu'à l'emplacement de la Hongrie actuelle, en passant par le plateau suisse actuel.
Rien n'empèche donc d'imaginer une continuité dans un milieu marin ou les espèces peuvent avoir une large répartition.
Ruth d'ailleurs n'est pas dérangé pour reprendre une espèce de dépots hongrois dans des dépots du New jersey et ce malgré la constriction de spécimens...
Mais un spécialiste éclateur pourrait très bien à l'opposé justifier des espèces différentes par site ou par période géologique...

Pour les problèmes de nomenclature, le spécialiste descripteur est toujours celui de l'espèce; mais une réattribution à un genre est une redescription de l'espèce...
Je croyais que les noms d'espèce venant d'un nom propre pouvaient par exception prendre une majuscule? Quelle est la norme?
Curieusement d'après l'extrait de Ruth, Navicula Szontaghii Pantocsek 1903 est repris sous la forme Diploneis Szontaghii Pantocsek 1903 sans indication du reclasseur dans le genre différent.

La systèmatique des diatomées est une bonne source de discussion!

[Gerard78]

Bonsoir André, tous,
Il est effectivement urgent que je termine (c'est bien avancé!) mon topo sur la taxinomie...
Oui, bien entendu pour la description du genre Diploneis. Tes remarques sont parfaitement fondées.
Mon problème est que je suis très coutumier du ICZN, mais beaucoup moins du botanique (et pas du tout du bactério!).
Serait temps d'harmoniser tout ça...
Quelque part, ça me gêne d'accoler (dans au moins du papier "ordinaire") le curriculum vitae des genres!
On n'en sortirait pas!
Une multiplicité d'affectations génériques serait une horreur à lire, encore plus s'il y a contestations!!!!
Où je ne comprends pas, c'est que tu cites Pantocsek de 1886, alors que je suis encore à 1903...
Quid?
Ce qui m'étonne (mais une fois de plus, je ne connais pas grand chose aux diatos fossiles), c'est que la constriction apparaisse ici comme "négligeable", alors que le premier systématicien venu en aurait sans doute tiré une "n. sp" du meilleur aloi!!!...
Je reste perplexe, d'autant que ma question sur le continuum Miocène "New-Jersey-St-Laurent-Hongie" reste insoluble, en l'état!
On en revient à la notion d'espèce!
D'autant qu'au sein d'une certaine "école" yougoslavo-bulgaro-hongro-russe and so, y compris en zool., on a multiplié les n. sp. à qui mieux mieux (histoire sans doute d'exister, quelque part?)...
Tes remarques sont extrêmement intéressantes, et ouvrent des perspectives quasi insondables de réflexions...
Il est temps que se structure le paysage!
On y reviendra, bientôt, promis!
Bonne soirée!

[André]

Re gerard

Où je ne comprends pas, c'est que tu cites Pantocsek de 1886, alors que je suis encore à 1903...
Quid?

je me base sur ce manuel:

pantocs.jpg (109.18 Kio) Vu 4192 fois

[Gerard78]

Bonsoir tous, Daniel, André...
@Daniel:
1- article 28 du ICZN: "les noms des taxons des niveaux famille et genre (...) doivent prendre une majuscule, et les épithètes (NDR: donc les noms d'espèces) doivent commencer par une lettre minuscule (c'est moi qui souligne) quelle que soit la façon dont ils ont été décrits dans la publication originale"... CQFD.
2- répartition géographique: le New jersey (NE des USA) avait depuis longtemps été séparé de l'ancien monde.. Quid du climat local? Quid des n. sp. de vallée en vallée par exemple en Alpes ou Pyrénées? Evidemment postérieures au Miocène!!!
3- lorsque l'on ré-affecte une espèce à un genre, il n'y a jamais redescription de l'espèce! Ce serait le comble! On recherche simplement les éventuelles synapomorphies...
4- peux-tu expliquer ce qu'est un "spécialiste éclateur"? Bestiole inconnue au bataillon! La vicariance est une réalité, non?

@ André, et plus sérieusement, je ne comprends pas pourquoi Ruth affecte à 1904 notre Diploneis, alors que ton document est sans appel?...

Prêt à discuter de tout ça!
Bonne soirée!

[Daniel]

Rebonsoir,
Gérard,
Il faudrait bien sur être plus rigoureux que moi sur ces points, mais il faut avouer que les exemples de divergences ne manquent pas, y compris dans des publications écrites par des professionnels.
Pour les naturalistes amateurs, la lecture complète des codes est très rébarbative d'autant qu'il faudrait lire à la fois le code zoologique et les versions récentes du code botanique (Vienne 2006 et Saint Louis 1999).
Ces documents sont en anglais, mais il existe une traduction française du code de saint Louis sur le site de tela botanica...

Des noms de genre homonymes existant en botanique et en zoologie, il serait très difficile d'harmoniser l'ensemble de la nomenclature du vivant. Je ne connais pas l'ampleur des divergences des règles entre botanique et zoologie, mais il me semblerait souhaitable d'adopter un cadre commun au moins.

point 1-
le choix des zoologues de toujours commencer les noms d'espèce en minuscule me convient parfaitement. Il me semble qu'il y avait quelques exceptions en botanique, mais cela ne me dérangerait aucunement si la mème règle y était adoptée.

point 2-
Ce n'est pas moi, mais Ruth dans la publication que tu as citée qui attribue à la mème espèce des diatomées européennes et américaines.
Dans le contexte des diatomées, c'est surprenant, mais parmi les plantes supérieures, il existe des espèces dites "cosmopolites". par exemple, les exemplaires de la fougère aigle Pteridium aquilinum que j'ai vu en France, aux états unis et sur les sommets africains ne me semblaient pas être différents. Malgré leur évolution distincte depuis longtemps, je n'ai pas constaté de divergences.
Les espèces marines actuelles ont souvent une large répartition. C'est sur, au miocène, les mers européennes étaient petites mais on peut imaginer des communications au fil du temps...

point 3-
bien sur je n'aurais pas du écrire redescription, mais dans ces cas de réatribution à un nouveau genre, il me semble que l'habitude en botanique est de citer comme auteur le naturaliste qui a réattribué l'espèce au nouveau genre et de mettre entre parenthèse l'auteur précédant ou d'origine.
Par exemple: Linaria spuria (L.) Mill. 1768 correspond à une description originale par Linné sous la forme Antirrhinum spurium L. en 1753, transféré au genre Linaria par Miller .

point 4-
je ne saurais définir la limite entre les spécialistes éclateurs et les spécialistes rassembleurs!
Mais la différence est bien connue dans tous les domaines des sciences naturelles, surtout sous la forme anglaise splitters/lumpers .

Pour continuer la discussion d'entre fètes, est ce que les amateurs de diatomées du forum pourraient nous classer les auteurs diatomistes dans ces 2 catégories ?

[André]

Re Daniel

Ce n'est pas moi, mais Ruth dans la publication que tu as citée qui attribue à la mème espèce des diatomées européennes et américaines.
Dans le contexte des diatomées, c'est surprenant, mais parmi les plantes supérieures, il existe des espèces dites "cosmopolites"

Lorsque l'on prend le catalogue des diatomées d'eau douce des rivières de l'Est du Canada , on n'est pas du tout dépaysé par rapport à ce que nous connaissons ici en Europe.
De même il y a de très nombreuses diatomées communes entre les USA et l'Europe.
Nous sommes d'ailleurs entrain de travailler avec Dominique sur une diatomée marine décrite aux USA et ici en Europe , englobant différents faciès pourtant non spécifiques aux situations géographiques et qui sont, d'après des travaux récents, regroupés dans une seule et même espèce : il s'agit en l'occurence de Caloneis westii = C.oregonica=C.liburnica=C.formosa!!

je ne saurais définir la limite entre les spécialistes éclateurs et les spécialistes rassembleurs

pour les diatomées il y a l'exemple de Krammer et Lange-bertalot qui se situent plutôt dans la première catégorie: les nov.comb. et les genres nouveaux foisonnants (exemple: une partie des Cymbella éclatant en Cymbopleura, Delicata, Navicymbella, Gomphocymbella, Afrocymbella, ensuite, Encyonema, Encyonopsis, Cymbellopsis....
Il faut reconnaître que le ME y est sans doute pour quelque chose !
D'autre part la complexité de certains genres hétéroclites comme les Navicula nécessitent un éclatement pour une clarification du genre !

[PROVENCE]

Bonsoir à tous,

Nous abordons un sujet très complexe, je pense qu'il faudrait ouvrir un nouveau sujet car la Diploneis de Saint Laurent commence à être un peu loin du sujet débattu.

Il faudrait peut être aussi séparer les diatomées actuelles et les diatomées fossiles et peut être aussi eau douce, saumâtre et marine car la base commence a être importante et donc plus difficile à consulter.

Cordialement
Claude

[dominique Prades]

Bonsoir,

Diploneis szontaghii est représentée ici par M. Loir
http://www.diatomloir.eu/Site%20Diatom/Diploneis.html

[André]

Bonjour à tous
Dominique

Je trouve que le specimen de Loir est difficile à interpreter : il se rapproche des nôtres, mais une certaine diffraction empêche la certitude!
Néanmoins nous nous situons assez près...Qu'en pensez-vous?

Claude
Nous avons demandé à Chris de réorganiser la rubrique Diatomées: c'est en cours (je pense )...

[Ferran]

En revenant au Diploneis que nous occupe, où ai trouvé une plus élargit description du genre, à Cleve, Synopsis of The Naviculoid Diatoms, Part I (1894) où à la pag. 99 se trouve la suivante description de D. szontaghii , où ne mencione la constriction de la valve, mais que à la fig. correspondant (Pl. II) est représentée avec une légère constriction.

76. D. Szontaghii, Pant. (1886). — V. elliptic-linear, with broad, rounded ends. L. 0,03 to 0,06; B. 0,016 to 0,022 mm. Central nodule large, quadrate; its horns distinct and distant from the median line. Furrows narrow, linear, with a row of large puncta (spaces between the rudimentary costes). Costes 5 in 0,01 mm. alternating with double rows of twice as close alveoli (on corroded specimens alternating with single rows of larger puncta). — Nav. Ssont. Pant. I p. 29 PL III f. 25. PL XXVIII f. 284. Icon. n. PL II f. 7.
Marine: Sumbava (Kinker Coll.)! Hungary, fossil!


À la pag. 77-78 de la Synopsis de Cleve, il expose une Artificial key où au point 61:
Valve not or slightly constricted ...... 62
62. Valve elongated with parallel or slightly concave margins......73
73. L. 0.03 ton 0.06 mm....................D. szontaghii Pant.

En les exemplaires de dimension plus réduite, comme le de la première photographie suivante (33x16 µm) la ornamentation valvaire semble plus simple qu'en les exemplaires les plus grands (50x25 µm) à la deuxième photographie. Tous deux avec 5 côtes/10 µm.

diploneis_aff_szontaghii__pant_1886.jpg (126.01 Kio) Vu 4000 fois

diploneis_aff_szontaghii__pant_1886_2.jpg (212.11 Kio) Vu 4002 fois

Se peut dons interpréter que le caractère constricte est de présence variable en cette espèce et que les exemplaires présentés en ce sujet, ils appartiennent définitivementà cette espèce? Qu'en pensez?.