Besoin de votre aide S.V.P

[Lichena]

Sans oublier, pour aller dans ce sens, que notre "classification "des êtres vivants est totalement artificielle comme la notion d'espèce en particulier... On peut parler de taxon peut-être à défaut d'individu (des individus ayant beaucoup de points communs constituent un taxon mais il reste à lui attribuer un rang... (espèce, variété, forme,) mais à éviter autant que faire ce peut les genres monospécifiques comme les mycologues en ont fait dans les "croûtes" qui n'arrangent rien.

Lichena

[Daniel]

Bonjour,
je trouve le qualificatif de "totalement artificielle" exagèré tant pour la classification que pour la notion d'espèce.

Le fait relaté dans des manuels que des indigènes mélanésiens donnaient un nom différent à pratiquement les mèmes populations d'oiseaux que des ornithologues occidentaux, montre qu'il y a au moins une vision du vivant cohérente derrière la classification et la notion d'espèce.

Certes, depuis les débats entre Buffon et Linné, notre classification du vivant s'est affinée et la tendance est justement de dépasser un certain artificialisme morphologique par quelque chose de plus argumenté du point de vue de la biologie de l'évolution.

Je connais trop peu la systèmatique des lichens (et pas du tout celle des "croutes" en mycologie) pour me positionner. Je dirais qu'il y avait peut être autrefois une vision assez synthètique et morphologique des espèces et des genres et que certains ont voulu dépasser cela par des analyses plus poussées.

Et lorsque des formes morphologiquement distinctes se mélangent régulièrement sur le terrain, je ne suis pas opposé au rassemblement en une espèce. Leur nom peut rester comme variété ou écoforme...

Surtout, comme naturaliste de terrain, je me demande s'il n'est pas préférable de s'en tenir à des taxons assez larges pour être facilement identifiés sans trop d'investigations? au risque d'un peu d'artificialisme?


Cordialement

[Fredlab]

Hello
Daniel, en tant qu'orchidologue averti, je suppose que tu seras d'accord pour dire que dans cette "famille" (ordre ?), là aussi, il y a des soucis pour nommer des espèces... il y a des croisements entre genres voire plus
Bref, pour moi, la notion d'espèce n'est pas artificielle, mais sa définition est peut-être à changer... peut-être trop définie par rapport à l'animal (où il existe une lignée germinale, ce qui n'est pas le cas chez les végétaux, les champignons...)

[Daniel]

Hello,
effectivement, les espèces d'orchidées posent souvent problème par rapport à la barrière d'interfécondité qui est après la morphologie, un des critères pratiques de définition d'une espèce.

Mais ce n'est pas ce qui me dérangera par rapport aux espèces d'orchidées car après tout les hybrides existent mème chez les animaux, au dela des mulets et bardots bien connus, en bousculant le comportement de quelques individus, on a obtenu des zèbroides (cheval x zèbre) et des tigrons mème de 2e génération!
Pour autant, personne ne niera que les lions ne font pas partie de la mème espèce que les tigres.
Le problème est plus au niveau de la distinction de populations interfécondes actuellement en espèces distinctes.

Les tigres ne forment qu'une seule espèce dans Grzimek "le monde animal" de 1974. Certains y ont vu plusieurs espèces.
Un tour sur wikipedia montre 1 espèce séparée en 9 sous espèces géographiques. C'est je pense le bon positionnement du niveau spécifique.

Les amateurs d'orchidées ont, à mon avis, parfois tendance à placer le niveau spécifique un peu bas, sur des populations que l'on ne peut distinguer qu'en faisant des statistiques et en connaissant la position géographique des individus. Après tout, ils ont le droit de pousser l'analyse, mais je dois avouer que j'ai parfois du mal à suivre et que les espèces des flores classiques (Fournier) sont plus facile à distinguer!

C'est sur que la définition d'espèce actuellement utilisée est encore beaucoup celle de Ernst Mayr (1942): « les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires »

Chez les végétaux, les champignons ... et aussi les lichens, il sera longtemps difficile de prouver l'isolement génétique.
Et dans le numéro de ce mois de pour la science, M-A Selosse, en vulgarisant l'idée de l'importance d'une évolution par fusion ne va pas faciliter la clarification de la notion d'espèce!

Pour moi le problème est aussi la délimitation de l'espèce dans la 4e dimension. Cela ne pose pas de problème aux paléontologues qui s'en tiennent à des critères morphologiques et à des hiatus dans les séries conservées; mais dans le cas d'une évolution progressive, comment séparer des espèces?
Enfin ce n'est pas un problème pour les lichens dont on ne doit guère étudier que les formes actuelles!

[Fredlab]

Re

Et dans le numéro de ce mois de pour la science, M-A Selosse, en vulgarisant l'idée de l'importance d'une évolution par fusion ne va pas faciliter la clarification de la notion d'espèce!

Juste une réaction... Marc-André Selosse était un jeune tdc de normalien que moi et mon épouse avons eu comme "collègue" à l'ENS de Lyon... visiblement, il a fait du chemin depuis.