brachinus sp. - Dieu vs Darwin

[julien nowak]

Bonjour à toutes et à tous, aujourd'hui en étudiant la défense des scarabées bombardiers, j'ai lu plusieurs articles sur la remise en cause de la théorie de Darwin.

Les scarabées bombardiers sont constitués de 4 tribus les Brachini, les Paussini, les Ozaenini, et les Metriini. Le genre brachinus est le plus répendu (il en existe en France). Ils sont capables de se défendre en mélangeant de l'hydroxyquinone et de l'eau oxygénée formant un mélange explosif. Le plus impressionnant est que le mélange se fait dans des glandes en mélange avec des catalyseurs qui permettent d'accélerer la reaction et libérant assez d'energie pour arriver à l'évaporation du mélange.

La question est simple, la probabilité d'arriver à un mélange aussi complexe peut-elle être expliquer par l'association hasard et selection?

[YVES50]

Bonjour,
Les Brachinidae ne sont pas des "scarabées" mais appartiennent à la superfamille des Caraboidea.
Cher Julien, il ne faut pas mélanger les genres... l'on peut se poser exactement les mêmes questions avec tous les organes hautement efficaces des êtres vivants... Pensons simplement à la structure de l'œil des mammifères... formidable bien qu'entachée d' aberrations multiples...
Plutôt que de régresser dans l'obscurantisme du "dessein intelligent", je vous conseille la lecture de deux ouvrages fondamentaux :
- "Le hasard et la nécessité" de J. Monod, ouvrage ancien ( 1970) mais inévitable... un grand classique pour qui se posent ces questions,
- " Guide critique de l'évolution" de G. Lecointre chez Belin (2009)

Bonnes lectures Julien.

Cordialement

Yves

[julien nowak]

Bonjour,
Les Brachinidae ne sont pas des "scarabées" mais appartiennent à la superfamille des Caraboidea.
Cher Julien, il ne faut pas mélanger les genres... l'on peut se poser exactement les mêmes questions avec tous les organes hautement efficaces des êtres vivants... Pensons simplement à la structure de l'œil des mammifères... formidable bien qu'entachée d' aberrations multiples...
Plutôt que de régresser dans l'obscurantisme du "dessein intelligent", je vous conseille la lecture de deux ouvrages fondamentaux :
- "Le hasard et la nécessité" de J. Monod, ouvrage ancien ( 1970) mais inévitable... un grand classique pour qui se posent ces questions,
- " Guide critique de l'évolution" de G. Lecointre chez Belin (2009)

Bonnes lectures Julien.

Cordialement

Yves

Merci , j'ai lancé cette discussion pour faire débat, car elle continue de faire parler d'elle donc oui je suis d'accords mais comment arriver à un système aussi complexe ? pareil pour votre exemple sur l'oeil de mammifère, comment le hasard est-il arrivé a trouver les bonnes mutations d'un seul coup, car vous serez d'accord, si le brachinus se trompe dans son mélange, il explose de l'intérieur, de ce fait aucune héridité n'est possible.

EDIT : vous êtes entomologiste ? j'ai beaucoup à apprendre et j'aimerais avoir quelques cours sur cette science, si vous avez des sites à me conseiller je suis preneur

[Fredlab]

Bonjour

comment le hasard est-il arrivé a trouver les bonnes mutations d'un seul coup, car vous serez d'accord, si le brachinus se trompe dans son mélange, il explose de l'intérieur, de ce fait aucune héridité n'est possible.

C'est tout à fait ça...
les mutations, à l'origine de diverses versions d'un gène (des allèles) surviennent au hasard, après, la nature fait le tri (sélection naturelle)
On parle de "morbidité", c'est à dire que des innovations peuvent être à l'origine d'une fécondité moindre pour les populations où l'allèle morbide est répandu.
Il subsiste toujours des allèles morbides et ça aussi, ça pose problème... comme si la nature prévoyait des changements.
(exemple classique des Phalènes du bouleau, chères à Darwin : dans une forêt normale, la variété typica (blanche et noire) domine, il persiste néamnoins des forme "carbonaria" (noire... autrement dit, elles se font manger tout de suite -> cet allèle est morbide)... seulement, avec la révolution industrielle, les troncs se sont couvert de bistre et l'allèle "carbonaria", toujours présent, a permis aux Phalènes, en tant qu'espèce de survivre...)

Bon, il n'y a pas de dessein... tout se fait au hasard et parfois ce hasard fait bien les choses... la preuve ? nous sommes là et nous sommes tout de même assez loin des premières formes de vie (sans mutation, sans hasard, sans sélection naturelle, la vie serait restée à ce stade primitif)

[YVES50]

"comment le hasard est-il arrivé a trouver les bonnes mutations d'un seul coup..."


Le hasard génétique n'a rien trouvé du tout Julien : comme l'écrivait pertinemment le généticien Claude-Louis Gallien, la machinerie cellulaire de la réplication est, comme tout système, entachée d'un "bruit de fond génétique" où les erreurs de duplication sont nombreuses, fréquentes au moment de la gamétogénèse. Les Brachinidae (ou Brachininae, selon la systématique utilisée) sont connus depuis la fin du Permien... 250 MA... ces coléos montrent une génération par an... deux cent cinquante millions de fois !
Des erreurs de copie dans les bases se sont inévitablement produites des milliers de fois. Le puissant crible de la sélection naturelle a ainsi pu agir à de multiples reprises. L'on oublie trop souvent le Temps qui est démesuré en regard de l'évolution des espèces à générations courtes.
Encore une fois, je ne saurais que vous conseiller les excellentes lectures citées plus haut.

Yves

ps. pour les insectes, voir le très pertinent site Insectes.org

[YVES50]

"et parfois ce hasard fait bien les choses... la preuve ? nous sommes là..."

Faut-il s'en réjouir, Frédéric ? Je crains que non...


"nous sommes tout de même assez loin des premières formes de vie"

Cher collègue, nous ne sommes pas plus évolués que les protistes de nos mares... puisque le temps de mutation est le même pour nous autres, vertébrés soit disant supérieurs et les organismes non vertébrés auxquels nous nous comparons voluptueusement, complaisamment...
Yves

[Fredlab]

Hello
Oui, tous les êtres vivants sont le résultat de 4000 millions d'années d'évolution. Il n'empêche, un protiste a une organisation plus simple qu'un Mammifère... que les processus évolutifs, que la sélection naturelle aient permis de conserver ces êtres vivants, peu me chaut... les protistes sont là, ont leur utilité, tant mieux pour eux.
Je cite souvent à mes élèves comme sommet de l'évolution le mâle de Bonellie (réduit à l'état de testicule vivant aux dépends de la femelle)... en leur disant que lui au moins, il n'a pas le bac à passer à la fin de l'année.
Il ne faut pas se méprendre sur mes écrits, si je dis "la preuve, nous sommes là", ça n'est pas pour me placer au-dessus des autres espèces en tant qu'humain, simplement pour dire que sans mécanisme d'innovation, il n'y aurait personne pour en parler... je vois mal des bactéries chatter sur internet.
Suis-je supérieur aux autres êtres vivants ? ça n'est pas le débat, je suis là... point.
La domination de l'homme sur la biosphère est un fait, ça devrait nous rendre responsable.

[DOSSO bruno]

bonjour a tous
En tant que fan de cet auteur , je vous recommande l'article:
il donne la solution de mon avatar ...
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... lution.xml
Il faut au 21s commencer a aller plus loin que Darwin...
bruno

[YVES50]

Bonsoir Bruno,

J'ai apprécié les écrits de Gould mais ils n'apportent guère de nouveautés en regard de nos "grands anciens" évolutionnistes...
Le style est plus fluide certes, c'est là une affaire de forme... C'est très bien écrit...

Tout est affaire de décor, changer de style, changer de forme... comme l'écrivait un poète...

Yves

[Christian]

Bonsoir à tous, bonsoir Julien,

Parallèlement aux lectures proposées, il faut visionner le très sympathique et plein d'humour documentaire de Denis van Waerebeke : Espèces d'espèces !
http://www.hominides.com/html/actualite ... e-0171.php
(nous en avions parlé sur le forum ici : http://www.lenaturaliste.net/forum/view ... 182&t=2894 )

Je pense que dès que l'on se représente l'évolution de cette manière ...

evolution.jpg (64.41 Kio) Vu 5319 fois

... nous ne pouvons plus nous situer comme "unique supérieur", sachant que nous nous sommes à l'extrémité d'un des minuscules branchillons de ce "buisson", et non pas la sommité d'un arbre !
Cela amène il me semble beaucoup de réflexions vers plus d'humilité et de respect envers la nature, mais aussi vers nos lointains ancêtres et cousins proches et éloignés.
Et Dieu dans tout ça (vs Dieu dans le titre), s'il nous écoute ... doit certainement être très content que l'on s'en rende compte