Aide pour identification, S.V.P (Punctelia subreducta)

[Pochkranked]

Bonjour
Ce n'est certainement pas Punctelia subrudecta, mais très probablement Punctelia jeckeri (ex P. ulophylla). On ne peut totalement écarter P. borreri, mais la disposition des soralies est tout-à-fait caractéristique de jeckeri, presque caricaturale même : elles sont très majoritairement laminales chez subrudecta et très majoritairement marginales chez jeckeri. Dans le cas présent, je n'en vois que de marginales. Cela dit, il faudrait effectivement une image de la face inférieure pour pouvoir définitivement écarter borreri. Mais perso, je voterais pour P. jeckeri, sans grand état d'âme.
PS. Mille excuses, je n'avais pas vu l'image du dessous du lobe ! En aucun cas P. borreri (dessous noir). C'est donc bien jeckeri.

[JLouis]

Bonjour
Ce n'est certainement pas Punctelia subrudecta, mais très probablement Punctelia jeckeri (ex P. ulophylla). On ne peut totalement écarter P. borreri, mais la disposition des soralies est tout-à-fait caractéristique de jeckeri, presque caricaturale même : elles sont très majoritairement laminales chez subrudecta et très majoritairement marginales chez jeckeri. Dans le cas présent, je n'en vois que de marginales. Cela dit, il faudrait effectivement une image de la face inférieure pour pouvoir définitivement écarter borreri. Mais perso, je voterais pour P. jeckeri, sans grand état d'âme.

Tout à fait Pochkrandked, nous n'écartons pas la possibilité que ce soit autre chose que subrudecta, d'où d'ailleurs le cf annoncé par Alain puis moi- même ensuite. Malheureusement d'après les infos donnez difficile de trancher. Et Michel aurait du laisser le cf dans le titre. Pour P. borreri, non je n’y crois pas, le dessous ainsi que les rhizines sont différents, le dessus aussi d'ailleurs.
Par contre il me semble que P. jackerii est une espèce non seulement plus rare, mais également plutôt montagnarde ou tout au moins collinéenne. De plus cette espèce n'est pas répertoriée en Ile de France...
Mais dans le doute il est vrai, je pense, qu'il aurait été préférable de la nommé en titre Punctelia cf subrudecta...voir même Punctelia sp. ...oui Pourquoi pas ??

jlouis

[Pochkranked]

D'accord JLouis, Punctelia jeckeri n'a effectivement pas été signalé en Île-de-France jusqu'à présent, mais il l'a été dans le Pas-de-Calais, en Meurthe-et-Moselle, dans la Meuse et... en Seine-Maritime. Par ailleurs, son statut dans les régions de plaine et en termes d'abondance en France est en pleine révision en raison de nombreuses confusions antérieures avec Punctelia subrudecta. Je maintiens donc jeckeri en raison de la disposition très caractéristique des soralies. Cordialement.

[patrice]

Bonjour,
Bienvenu Pochkranked sur ce forum, une présentation serait le bienvenu
Vous avez certainement raison, il y a effectivement quelques caractères en faveur de P. jeckeri bien que les lobes ne soient pas ascendants, la pruine pas visible.
La présence en Ile de France est confirmée, j'en ai moi-même trouvé du côté de Fontainebleau, il y a 3 semaines. Ce qui est sur c'est que certains synonymisent les deux espèces. Il est donc pas facile de trouver l'information dans les inventaires des récoltes.

[JLouis]

D'accord JLouis, Punctelia jeckeri n'a effectivement pas été signalé en Île-de-France jusqu'à présent, mais il l'a été dans le Pas-de-Calais, en Meurthe-et-Moselle, dans la Meuse et... en Seine-Maritime. Par ailleurs, son statut dans les régions de plaine et en termes d'abondance en France est en pleine révision en raison de nombreuses confusions antérieures avec Punctelia subrudecta. Je maintiens donc jeckeri en raison de la disposition très caractéristique des soralies. Cordialement.

Difficile quand même d'aller contre les données de répartitions géographiques de nos spécialiste. Pour les confusions antérieur oui mais là il est question de 2010 donc très récent.
Voici la répartition géographique de P. jeckeri :
P. jeckeri - Nord, Nord-Est, Massif central et Pyrénées. Assez rare.
07B!, 08, 12, 29, 30!M, 34, 54, 55, 57, 62!, 66!, 76, 88.

P; jeckeri montre une pruinosité sur le pourtour des lobes, il serait bien de pourvoir l'observer !!
Ainsi que la réaction C+ sur la médulle et les soralies. Il semblerait qu'elle soit plus forte chez subrudecta (Rose = jeckeri ; Rouge = subrudecta)
Pour ce qui est des soralies marginales, elles ne me choquent pas plus que cela...car beaucoup d’auteur récent note des soralies marginales aussi sur subrudecta. http://kmubserv.tg.fh-giessen.de/pm/pag ... 63&PID=301
Il est quand même difficile voir même osé de "maintenir formellement" une détermination sans y voir la bestiole de plus près.
Donc pourquoi pas, oui...mais de la à titrer Punctelia jeckeri..on va probablement trop vite. Je serais plus pour nommer alors Punctelia subrudecta/jeckeri..tout au moins sans autre information complémentaire. Il est de toute façon peu commode de séparer les deux espèces...même pour les grands spécialistes...alors d'après photos !
Attendons d'autre avis...mais de toute façon il est très bien de discuter de temps en temps Lichen
Jlouis

[patrice]

Rebonjour,
J'avais dit que lors de la sortie de l'AFL en forêt de Poligny (77), nous avions trouvé P. subrudecta et P. jeckeri sur la même branche à 15 cm de distance. Les déterminateurs expérimentés nomment sans problème l'un ou l'autre et c'est vrai qu'il y a entre autre une grande différence de couleur jeckeri est plus vert, subrudecta plus gris (voir sur le site http://kmubserv.tg.fh-giessen.de/pm/pag ... 3&PID=1039 ). Dans mon cas d'observation, l'humidité était identique.
Je joins la photo faite sur le terrain qui n'est pas formidable mais la journée était grise...

punctelia_jeckeri.jpg (193.02 Kio) Vu 5137 fois

punctelia_jeckeri_-_soralies.jpg (211.34 Kio) Vu 5144 fois

Sur le terrain, j'ai vraiment eu l'impression que la différence était relativement nette.

[JLouis]

Bonjour Patrice...
Je serais curieux de voir en gros plan ton espèce de droite, que vous avez nommer subrudecta...je ne reconnais pas ici une Puntelia, je me trompe peut être, mais je crois reconnaitre P.sulcata...mais c'est peut être mes yeux
le dessous me semble noir et les angles trop cassé pour punctelia...a voir !?

jlouis

[Olivier61]

Bonjour
Pour moi aussi le lichen de droite est Parmelia sulcata.

[patrice]

A 15cm impossible de mettre les deux sur la photo !!!! et je n'ai pris en photo subrudecta car je le connais bien.
Bien sûr à côté c'est P. sulcata sans problème.
Même mouillé quand tous les lichens sont verts (c'était le cas de cette sortie), il y avait une différence de couleur entre les deux. P. subrudecta et jeckeri.

[JLouis]

A 15cm impossible de mettre les deux sur la photo !!!! et je n'ai pris en photo subrudecta car je le connais bien.
Bien sûr à côté c'est P. sulcata sans problème.
Même mouillé quand tous les lichens sont verts (c'était le cas de cette sortie), il y avait une différence de couleur entre les deux. P. subrudecta et jeckeri.

Salut Patrice

Oui j'ai pris des gants car tu parlais d'aides de déterminateurs expérimentés...Ok donc pour P.sulcata à droite.
J'aurais quand même bien voulu voir ton autre espèce !?
P. borreri est beaucoup plus gris/bleu que subrudecta...mais je suppose que tu l'aurais facilement déterminé !!
Bon bien je ne sais pas quoi te dire...si c'est jeckeri...teléphone à claude Roux pour qu'il le rajoute sur la liste

jlouis