Quel microscope à contraste de phase choisir ?

[Cakuêt]

Je vous attends dès demain

[PierreH]

"observer des cellules de l' ordre d'une dizaine de micromètres"
Oula, ça change tout là !
A l'objectif x40, tu ne vois pas grand chose d'autre que la forme globale et la présence de flagelle.
Si cela te suffit, pourquoi pas mais insuffisant en terme de résolution pour voir plus.
Je suis d'accord avec Alain (Maraussan) : il faut passer à la gamme supérieur (BA300) avec 4 objectifs plan achro.
Le x20 est utile en étude des protozoaires.
La lunette de visée (oculaire de centrage) n'est pas forcément obligatoire : on peut faire le réglage en retirant un oculaire mais en milieu professionnel, c'est plus sérieux, et ce n'est pas bien cher.

Plus généralement, il faut que celui qui tient les cordons (de la bourse) de ton service comprenne qu'on ne peut pas obtenir des performances de course avec un microscope d'entrée de gamme (en microscopie pour les pros, à 1500€, on est dans le tout début de gamme).

[Daniel]

C'est vrai que j'avais zappé le phyto de phytoplancton dans le message initial!
Les copépodes ou cladocères demandent moins de grandissement!

Néanmoins, je vais encore défendre la modération des dépenses.
Il faut bien distinguer à mon avis la prise de vues et l'observation/détermination .

Si vous avez à réaliser des images d'algues unicellulaires comme des flagellés (euglènes, Phacus) pour des publications, il faut effectivement inclure dans la dépense une optique à immersion de 60x ou 100x et tant qu'à faire, il faut un bon condenseur et un bon éclairage. La tendance d'Alain à pousser à la dépense avec un modèle supérieur se justifie.

Si le travail est surtout de l'identification et du comptage et les images peu nombreuses et destinées d'abord à un usage écran, je pense qu'un bon objectif de 40x sera suffisant. Le contraste de phase servant juste à mieux visualiser des flagelles par exemple.
A priori, j'imagine mal une utilisation fréquente de l'immersion avec des préparations fraiches qu'il faut entièrement parcourir pour en compter les taxons.
Par contre je pousserais à l'achat d'oculaires à grand champ qui doivent rendre plus confortable ce genre de travail...

[Fredlab]

Hello

Je lis avec intérêt ce fil.
Si Claire se contente de la qualité des images présentées dans la plaquette qu'elle a mise en lien, alors point n'est besoin de sortir l'artillerie lourde.
Je ne suis vraiment pas spécialiste (et en ce qui concerne le plancton, je crois que les différents intervenants de ce fil, on ne fait pas mieux...) mais peut-être que si l'ordre suffit (et pas l'espèce) alors là aussi, un "modeste" Motic pourrait faire l'affaire.
Acheter de la super qualité en neuf, ça ne peut pas aller avec 2000 euros.

Autrement, avec un tel budget, j'irais faire un tour sur ebay... on trouve du Leitz avec des fluotar pour ce prix, non ?

[Maraussan]

Rebonsoir Claire,
je suis littéralement mort de rire, mes contradicteurs commencent enfin à lire les spécifications que tu avais pourtant émises clairement dès le début du fil. Tournons la page...

La situation est simplissime, mais demande d'étre gérée avec un minimum de sérieux.
L'exemple que tu nous communiques est significatif : les documents furent réalisés en 2003 avec un LEICA DM LB (pas BMLB comme écrit) spécifiquement monté en CP (contraste de phase), pas vraiment une grande merveille, mais déjà un relatif bon début. La qualité des document est strictement minimale pour être publiés, sans tomber dans le ridicule. M'enfin, cela ne fait pas du tout professionnel, et ne plaide pas en faveur d'un avis favorable quant à décrocher un plus de budget...

Dans un premier temps, contacte svp via mail les 2 adresses données (Espagne et Allemagne, pas de représentant officiel en France), pour un Motic BA300/310 équipé d'origine en :
- trinoculaire
- 4 objectifs Plans 4x 10x 40x 100x (le 20x est fort utile, la tourelle peut recevoir 5 objectifs...) en CP d'origine.
- le condensateur spécifique CP. Son ouverture est limité à 0.92 et ne permet pas d'utiliser au mieux le 100x. C'est pourquoi je n'aime pas tellement le contraste de phase.
Si l'on supprime à l'achat la tête bino, les 4 objectifs standards et le condensateur Abbe swing-out d'origine, on peut (?) espérer un miracle quant au prix.

Sache néanmoins que Motic offre depuis peu un gamme d'optiques de qualité très améliorée par rapport aux Plans achromatiques, ce sont les Motic Plans Fluotar de grande ouverture. Mais sache que le prix PAR OBJECTIF est supérieur (unitairement) à 800 euros. Comme quoi même les chinois commencent à se plier à la nécessité de certaines contraintes...
C'est avec ce type d'optique que l'on retrouve également chez Zeiss, Leica, Nikon et OLympus que l'on peut espérer etre un minimum dans la course actuellement.
Et il existe mieux encore.

[Cakuêt]

Bonjour tout le monde,

Daniel et Fredlab
Apparemment vous semblez tous les deux d'accord sur le fait que je puisse identifier jusqu'à l'ordre les espèces de phytoplancton, et dénombrer les individus avec un Bino BA210 Motic équipé de:
- un oculaire de centrage anneaux de phase
- un objectif plan achromat 40X PH
- un anneau de phase PH2
- un micromètre oculaire
- un micromètre objet.

Nous souhaitons faire la même étude que celle que je vous ai indiqué; ma question est donc: ce matériel est-il suffisant ?

Nous voulons juste avoir une idée de la composition du phytoplancton, ni plus ni moins, et ce avec un budget maximum de 2000 € TTC

[Cakuêt]

Et Maraussan
Pourquoi vouloir absolument que j'achète un microscope trinoculaire ? Je ne veux pas faire de photos ni voir ce que je vois dans les oculaires sur un écran, donc je n'en vois pas l'utilité..

Désolée de poser des questions qui vous semblent sûrement niaises, mais je ne côtoie pas ce genre de matériel tous les jours...

[Daniel]

Bonjour à toutes et à tous,

Mais sache que le prix PAR OBJECTIF est supérieur (unitairement) à 800 euros. Comme quoi même les chinois commencent à se plier à la nécessité de certaines contraintes...

avec ces remarques d'Alain sur l'évolution des prix et de la qualité du matériel chinois, je crois surtout que nous arrivons au coeur du problème pour tout achat (et c'est ce qui avait motivé la question de Claire):
les règles des prix en économie ne sont pas celles des sciences et du bon sens!!
La qualité est difficile à évaluer. il y a une part subjective. En tout cas, monter en qualité signifie souvent (au dela d'un seuil) perdre en rapport qualité /prix.
Selon que l'on achète chez A ou chez B, les prix du matériel x et y seront différents (mème si les 2 matériels x sortent des mèmes usines).
Chez un mème vendeur, le prix d'un ensemble x, y + z a des chances d'être plus faible que la somme des prix des 3.
Toujours chez un vendeur, si on achète 5 matériels x, on pourra avoir y gratuit ou une réduction sur le prix calculé en multipliant celui de x par 5...

Face à cette situation, les stratégies sont multiples.
Un amateur aura tendance à rechercher le meilleur prix en étalant son achat. Il marchandera. Il pourra combiner le fournisseur A et le B et patientera, en espérant de bonnes occasions et en différant certains achats...
Par exemple il achètera un statif haut de gamme et commencera par utiliser des objectifs de récupèration avant d'investir petit à petit dans les optiques désirées et achètera finalement le condenseur pour le contraste souhaité.

Un organisme doit se plier à d'autres règles.
Dans le cas présent, c'est un budget de 2000€ à utiliser au mieux pour un microscope pour étudier le phytoplancton (avec contraste de phase souhaité)
Pierre nous a conseillé Motic. Alain a poussé pour passer du modèle BA 210 au BA 310
A ce stade, ma stratégie pour avoir le mieux pour 2000€ serait de demander les prix des composants d'un microscope Motic chez l'importateur officiel.
Je comparerais avec des ensembles ou des clones dans diverses boutiques.
Je construirais un ensemble satisfaisant atteignant 2200 à 2300€ et je demanderais au vendeur, comme "représentant d'une association peu argentée, ne disposant que de 2000€ mais ayant impérativement besoin de cet ensemble", s'il peut dans un geste commercial vendre l'ensemble souhaité pour 2000€...

ba310-choix.jpg (127.51 Kio) Vu 4590 fois

Sur ce diagramme du système BA310, j'ai mis en vert l'indispensable, en rouge ce qui est sujet à choix.
C'est surtout le type de condenseur et les optiques associées
Mème si la photo n'est pas envisagée dans un premier temps, je conseillerais la tète trino qui doit compter pour un surcout de 150€. et mème de choisir un raccord de caméra dans le budget.
Je n'ai pas considèré le 20x comme indispensable.

Il devrait être possible d'atteindre le miracle espèré par Alain de ne pas trop dépasser 2000€ mème avec un condenseur phase à 5 positions (il peut avoir une position fond noir si c'est estimé utile à la place de l'anneau 20x)

Ceci dit, en m'opposant à Alain, je répondrais oui à la question " un BA210 avec un 40x phase et un anneau de phase... est il suffisant pour des identifications et des dénombrements...?" Le tarif en boutique serait alors de l'ordre de 1200€

Par contre, j'irais dans le sens d'Alain en pronant d'emblée une tète trino qui permettra de réaliser des illustrations de meilleure qualité plus confortablement ou éventuellement des vues destinées à des comptages automatisés. (mème si une simple miccam remplaçant un oculaire peut le faire)

Cordialement

[Cakuêt]

Merci Daniel pour votre réponse et votre petit schéma explicatif.
"Un organisme doit se plier à d'autres règles.
Dans le cas présent, c'est un budget de 2000€ à utiliser au mieux pour un microscope pour étudier le phytoplancton (avec contraste de phase souhaité)" : merci d'avoir mis en évidence ce que peu de gens semblaient avoir à l'esprit.

"A ce stade, ma stratégie pour avoir le mieux pour 2000€ serait de demander les prix des composants d'un microscope Motic chez l'importateur officiel. Je comparerais avec des ensembles ou des clones dans diverses boutiques. Je construirais un ensemble satisfaisant atteignant 2200 à 2300€ et je demanderais au vendeur, comme "représentant d'une association peu argentée, ne disposant que de 2000€ mais ayant impérativement besoin de cet ensemble", s'il peut dans un geste commercial vendre l'ensemble souhaité pour 2000€..." :
un des nombreux problèmes que l'on doit affronter est le manque de temps. Nous souhaitons commencer les analyses phytoplanctoniques idéalement en mai donc toute la partie "comparaison, repérage" que vous préconisez n'est pour nous pas réalisable. De plus, la partie "construction d'un ensemble satisfaisant" n'est tout bonnement pas accessible à une novice comme moi, en stage de fin d'études, pas du tout calée sur les microscopes et sur l'optique en général... Ma responsable étant dans le même cas que moi, cela nous semble inimaginable de nous lancer dans ce genre d' "aventure".

Comme je l'ai dit, cette étude du phytoplancton est une étude parmi beaucoup d'autres qui ne doit pas empiéter temporellement et "budgétairement" sur les autres.

"Ceci dit, en m'opposant à Alain, je répondrais oui à la question " un BA210 avec un 40x phase et un anneau de phase... est il suffisant pour des identifications et des dénombrements...?" Le tarif en boutique serait alors de l'ordre de 1200€" :
je retiendrai donc de ces conversations cette phrase de Daniel.
Par contre, le devis de Fisher Scientific s'élève à 1741 € TTC, micromètre oculaire non compris (on attend encore le nouveau devis): je suppose que c'est une histoire de fournisseur et que Fisher n'est pas le moins cher de tous, non ?

Enfin, concernant la partie dénombrement de l'étude ( à savoir trouver la biomasse phytoplanctonique par ml d'eau, et pourquoi pas la biomasse de chacun des ordres ), j'ai opté pour une cellule de Neubauer double quadrillage et une lamelle planée optiquement (20 X 26mm) : ai-je bien fait ? les dimensions de la lamelle planée sont-elles correctes (j'ai lu quelque part que 20 X 26 mm c'était bon pour une cellule de Neubauer, mais je préfère évidemment vous demander à vous, pros du microscope et de ses usages)?

[Ouame]

Bonjour,
J'ai personnellement acheté une bino Motic chez http://www.cofemo.fr/ et tous c'est très bien passé.
Pourquoi pas les consulter?

Bon courage

Jean-Marc