nymphe au corps de feu

[quinquet]

Bonsoir

Sur une feuille de berce,près d'un etang non entretenu et pratiquement entierement recouvert d'algues ce bel exemplaire de pyrrhosoma nymphula .

Amitiés François

P1280251.jpg (217.22 Kio) Vu 4265 fois

[tagadathedog]

Tout simplement magnifique . La nature nous offre quand même de trés belles créatures .

Par curiosité ... Et par ignorance totale sur le sujet... Quels sont les critères t'ayant permis de la déterminer ?

[quinquet]

Bonjour Marine

En fait je t'avoue que je suis pratiquement nul en entomologie. Passionné depuis des décennies de macro d'insectes ,j'attachais beaucoup plus d'importance au rendu du modèle qu'a son identification.Mon inscription au Naturaliste en me faisant prendre conscience de mes lacunes m'a incité a faire des efforts de recherche mais je dois le plus souvent faire appel a la science de nos confrères. Cela dit concernant ce sujet pour lequel tu me questionnes, aucune difficulté : libellule,demoiselle .A partir de là consultation de l'excellent site " Le monde des insectes"et comparaison jusqu'a trouver la ressemblance. Cette manière de faire est une parfaite hérésie et ne manquera pas de m'attirer cles foudres de nos scientifiques!!!

Félicitations pour ton succes dans tes études

Amitiés François

[Olivier61]

A partir de là consultation de l'excellent site " Le monde des insectes"et comparaison jusqu’à trouver la ressemblance. Cette manière de faire est une parfaite hérésie et ne manquera pas de m'attirer les foudres de nos scientifiques!!!

Ce n'est pas aussi hérétique que ça !
A force de fréquenter le forum du "monde des insectes" et de poser moi-même des questions je me suis rendu compte que de nombreux spécialistes de tel ou tel groupe reconnaissent les différentes espèces "à l'oeil" et qu'ils ont quelquefois bien du mal à donner les critères de détermination.

[Gerard78]

Bonjour tous, Olivier,
Bien sur qu'à force de voir des bestioles, le cerveau "clique" lorsqu'on retrouve un autre exemplaire, ça s'appelle l'expérience, mais c'est un chouia dangereux quand même: on peut parfois se laisser bêtement embarquer (fatigue dans le cerveau, zyeux qui se brouillent, et autres joyeusetés...) dans de mauvais chemins!
Toujours privilégier le doute quand même, sauf évidences criantes: de loin, par temps de brouillard, une Pyrrhosoma nymphula pourrait être confondue par exemple avec un autre zygoptère, Ceriagrion tenellum...
Quant à la méthodologie inconsciente qui va faire dire spontanément au spécialiste: "c'est telle bête", on oublie trop souvent, c'est vrai, et là mea culpa aussi, de la donner au lecteur...
C'est, avouons-le parfois de la simple flemme, mais souvent aussi un manque de temps....
Mais pour cette très belle "petite nymphe à corps de feu", pas de lézard, c'est bon!
Bonne journée!

[claude]

Bonjour à tous

Suite a une question de marine sur la détermination d’une libellule, je désirerai vous entretenir sur la détermination des insectes et plus particulièrement sur l’identification des coléoptères.

Faire de la détermination sur photos (comparez deux photos pour nommer un insecte ) est une mauvaise façon de faire, bien sur lorsque l’on débute la tentation est grande .

Comment fait le spécialiste pour nommer un insecte du premier coup d’œil ????.

Il a vu avant des centaines, voire des milliers d’insectes, il connais les clés dichotomiques pour les avoir pratiqué des centaines de fois. alors la bien sur, il se risque à mettre un nom du premier coup d’œil.

Mais avant d’en arriver la , que de travail fournis, combien d’heures passer sur la bino ou plonger dans les livres de détermination à apprendre le vocabulaire particulier (quelques exemples : pronotum, épipleure, paramère…..ect est je n’ai pas pris les plus compliqués).

Donc si vous voulez faire de la détermination, il vas falloir faire l’effort d’apprendre tout ça.

j’ai l’air d’un vieux grincheux quand je vous raconte tout ça, à l’heure d’Internet ou tout vas plus vite, la tentation et grande de faire l’impasse de tout ça.

Pour ceux qui s’intéressent à l’entomologie, faites l’effort d’apprendre le vocabulaire, de vous plongez dans les livres (même en pdf).

Vous verrez alors les joies et les peines du déterminateur, et vous en retirerez une satisfaction énorme.

N’oubliez pas que tout résultat obtenue, et directement proportionnel au travail fourni en amont.

La vous serez un « vrai » entomologiste, botaniste, diatomiste, bryologue……ect.

Amicalement.

Claude.

PS:bien sur ce texte n'engage que moi.

[Gerard78]

Bonjour tout le monde, Claude,
Oh! Comme je plussoie avec chaleur et énergie!!!!!!!
Je veux bien être aussi un vieux grincheux, mais à mon sens, ce sont plutôt les "anti-clés" qui grognonnent bêtement...
Sachant en plus qu'en entomologie, il y a quand même pas mal de bouquins, même en français, accessibles à l'amateur un peu curieux (les "Faune de France" par exemple).
Au préalable, il est vrai qu'il faut avoir acquis le vocabulaire technique incontournable, mais il y a aussi un bouquin pour le débutant à ce sujet, très bien fait à mon avis (même si certaines rubriques pourraient être complétées*), c'est le "glossaire entomologique" de D'aguilar et Fraval, 2004, chez Delachaux et Niestlé.
On avait déjà abordé le sujet de la détermination ici: http://www.lenaturaliste.net/forum/view ... 182&t=8532
Merci encore Claude pour cette très bonne mise au point, à laquelle j'ajouterais aussi qu'on ne peut être spécialiste en tout!
Bonne après-midi!
* par exemple la nervation alaire, qui oublie les travaux, fondamentaux maintenant, de Kukalova-Peck et suivants

[Olivier61]

Je ne remettais pas du tout en cause les clés de détermination, au contraire, j'aimerais tant qu'il y en ait davantage et quand on débute, connaître le nom d'une espèce afin de refaire la clé en sens inverse est on ne peut plus formateur.
Mais la variabilité des individus d'une espèce est tellement grande que les clés ne permettent pas toujours de trouver une réponse ( ex : choix 1 : "entre 1 et 3 cm" ; choix 2 "entre 2 et 4 cm" ; et évidemment on tombe sur 2.5 cm) et avoir une espèce "dans l’œil" est une méthode d'identification tout aussi intéressante, sauf qu'elle est difficilement partageable.
Je suis en train de me lancer dans la détermination des hétérocères et là, je n'ai pas encore trouvé de clé facile à manier et lors de "chasses de nuit", j'ai remarqué que je n'étais pas le seul : chacun a son guide et quand un papillon se pose, on est tous à feuilleter nos ouvrages pour trouver le plus ressemblant. Les plus expérimentés vont simplement directement dans les pages de la famille de l'espèce à identifier.

[Gerard78]

Re!
Non, non, Olivier, je ne te critiquais pas, et le système que tu proposes (remontage des clés à l'envers) est effectivement formateur!
Tu as raison sur les données biométriques: les fourchettes sont parfois osées, et se recoupent souvent...
C'est pour cela que pour ma part, si je dois rédiger une clé, je privilégie des caractères dont les états sont discrets, et non pas continus: existence (ou non) de tel poil sur telle patte par exemple. Dans l'exemple ci-avant, c'est binaire, mais on peut aussi faire dans le ternaire ou plus...
C'est également très vrai que le spécialiste ira directement à la famille ou au genre, parce qu'il a vu tant et tant de spécimens que le doute ici ne le submerge pas! C'est là l'énorme avantage de l'expérience, et le gain de temps est considérable...
Mais c'est malheureusement souvent difficile de décortiquer tout le processus inconscient que cela présuppose...
Ce que, d'expérience je sais, c'est que ceux que j'ai pu former à la détermination de mes bestioles ont été d'abord sur le terrain avec moi, détermination familiale voire générique si elle était possible sans outil optique puissant, puis en labo. avec tous les moyens adaptés... dont les clés et les diagnoses complètes!!!
L'important au départ cependant, et c'est en cela que je suis aussi en plein accord avec Claude, c'est qu'il y a obligatoirement un minimum de vocabulaire à connaître (en français et en anglais) pour être performant... et y comprendre quelque chose!
Et ensuite, car c'est tout aussi important, la bête apparemment déterminée, on confirme que les conditions écologiques de sa présence correspondent avec celles de la littérature: un animal strictement alpestre a peu de chances d'être trouvé... dans l'Orne, par exemple !
Bonne soirée!

[claude]

Bonsoir à tous, olivier,

il n'y a pas de ma part, d'attaque personnelle, ni contre toi, ni contre personne.

je disais simplement ma façon de voir les choses.

Inutile de dire que je suis en accord avec gérard.

Amicalement.

Claude.