Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

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Yann E
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Yann E »

Ben...je n'ai pas de soufflet Minolta... :mrgreen:
En fait, j'utilise la Horseman pour avoir à ma disposition bascules et décentrements pour les prises en image unique sur le terrain au delà de 1:1, pour gagner un peu de PDC. Ce n'est pas si lourd, c'est même raisonnablement maniable (du moins pour quelqu'un qui a commencé la photo à main levée avec un Miranda+135+soufflet et qui trimballe souvent son 2.8/300 sans monopode :loc: ). Il m'arrive également de faire ça avec une Plaubel Peco Profia 13x18 (mais pas à main levée :loco: )
Par contre, contrairement à l'Apo-Rodagon 90, l'Apo-Rodagon D2x 4.5/75 n'est pas une optique d'agrandisseur, c'est une optique de duplication de diapos optimisée pour les rapport 1.2:1-2.5:1 (ou 0.4:1-0.8:1 inversé). Il existe également l'Apo-Rodagon R 4/75 et son remplaçant l'Apo-Rodagon D1x 4/75, parfaitement symétriques et conçus pour les rapports 0.8:1-1.2:1.
Bon, j'arrête de squatter le fil de Fredlab...
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Daniel
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Daniel »

Je ne pense pas que Fred t'en veule. Il a commencé en signalant le Rodagon que tu as acheté!
Et puis tu restes dans le sujet des focales autour de 90mm au bout d'un soufflet.

Félicitations pour la patience de travailler avec la bascule sur ce soufflet de chambre! et donc surtout sur un pied lourd à transporter.
Mais ce dispositif t'entraine pour la zedification de terrain ou il sera indispensable.

Merci pour la précision catégorisant ces optiques Rodagon parmi les optiques de reproduction. Cela justifie un gain en qualité autour de 1:1 ou mème de 2:1 pour la première citée.

Cela me fait relancer ma question: qui a constaté des différences notables entre ces optiques d'agrandisseur, de repro ou de macro pour un mème usage sur soufflet entre 1:1 et 2:1?

A priori, dans leur usage spécialisé, les optiques de repro doivent dépasser les macro classiques.
Cela justifie t il leur achat et leur usage alors qu'un macro classique est beaucoup plus souple en allant de l'infini à 1:1 sans accessoire et jusqu'à plus de 2:1 sur un soufflet?
Daniel Nardin
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Yann E
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Yann E »

Daniel a écrit : Je ne pense pas que Fred t'en veule. Il a commencé en signalant le Rodagon que tu as acheté!
Et puis tu restes dans le sujet des focales autour de 90mm au bout d'un soufflet.
Félicitations pour la patience de travailler avec la bascule sur ce soufflet de chambre! et donc surtout sur un pied lourd à transporter.
Mais ce dispositif t'entraine pour la zedification de terrain ou il sera indispensable.
Pour la bascule sur la 6x9, je l'utilise également à main levée où, sans faire de miracles, on obtient quand même une amélioration de l'étendue de la zone de netteté surtout sur les sujets en légère (ou pas...) plongée.
Question idiote de nouveau :oops: : qu'entends-tu exactement par "zédification" ?
Daniel a écrit : Merci pour la précision catégorisant ces optiques Rodagon parmi les optiques de reproduction. Cela justifie un gain en qualité autour de 1:1 ou mème de 2:1 pour la première citée.
Cela me fait relancer ma question: qui a constaté des différences notables entre ces optiques d'agrandisseur, de repro ou de macro pour un mème usage sur soufflet entre 1:1 et 2:1?
A priori, dans leur usage spécialisé, les optiques de repro doivent dépasser les macro classiques.
Cela justifie t il leur achat et leur usage alors qu'un macro classique est beaucoup plus souple en allant de l'infini à 1:1 sans accessoire et jusqu'à plus de 2:1 sur un soufflet?
Tout dépend de quelles optiques de reproduction on utilise. Pour les vrais optiques de reproduction telles qu'on les trouvait sur les bancs de repro d'imprimerie, la situation est un peu compliquée :
Les 4 lentilles symétriques type Apo-Ronar, Apo-Artar ou Repro-Claron ne semblent pas valoir le coup au niveau qualité par rapport à un macro classique, mais peuvent trouver leur utilité sur une chambre longue pour faire du 1:1 sur de l'insecte farouche (les 180/200 macro modernes ne font que 115-120 à 1:1 du fait de leur MAP interne et lentilles flottantes), puisqu'on les trouve entre 150 et 1070mm...
Les 6 lentilles Apo-Gerogon et G-Claron sont nettement meilleurs, mais eux aussi optimisés pour 1:1. Les 150-210mm me semblent intéressants pour la proxy/macro à distance, leur qualité est proche des macros modernes et leur symétrie parfaite en facilite grandement le montage.
Les 4 lentilles assymétriques type Apo-Tessar ou Apophot sont parait-il excellents au dela de 1:1 (je n'ai pas encore testé le mien) mais n'existent pas à ma connaissance en dessous de 300mm...ça complique un peu si on veut faire du 5:1 :mrgreen: ...ils peuvent se monter indifféremment en position normale (avant 1:1) ou inversée (après 1:1).
Les 5 lentilles Apo-Skopar ou Apo-Saphir sont aux dires de leurs rares utilisateurs de superbes optiques, mais je n'en ai jamais testé... :(

Reste les optiques de duplication genre Apo-Rodagon D et les macros spéciaux type M-Componon. Là, la résolution et le contraste sont superbes, le chromatisme très faible voire inexistant, et d'après mes premiers essais on est au dessus des macros modernes au delà de 1:1. C'est d'ailleurs relativement logique puisque ces optiques complexes à lentilles flottantes sont prévues pour être corrigées jusqu'à 1:1, mais pas au delà où leurs compensateurs ne jouent plus leur rôle de manière optimale. c'est un peu (simple analogie) comme utiliser une optique d'agrandisseur non retournée au delà de 1:1 alors que son optimum dans ce sens est de l'ordre de 1:4. Et leur retournement est plutôt difficile avec les montures modernes.
A noter que les optiques macro anciennes pour soufflet genre Macro-Rokkor 4/100, S-Planar 4/100 et autres Pentax 4/100 sont superbes jusqu'à 1:1, et se retournent très facilement pour travailler à des rapports jusqu'à 3:1 avec des performances toujours d'excellent niveau. c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont si recherchés et chers...
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Daniel
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Daniel »

Bonsoir,
le mot "zedification" est un néologisme proposé comme traduction française de "focus stacking".
Pour l'instant ce doit être encore peu connu en dehors de ce forum!
http://www.lenaturaliste.net/forum/view ... 253&t=3397

Merci pour les précisions sur les objectifs de repro.
J'en retiens que ces optiques spéciales apportent surtout un plus au dela de 1:1
Cela me conforte dans mon utilisation du macro Nikkor 105mm jusqu'à 1:1

Au dela, j'aurais tendance à préconiser les optiques macro à filetage RMS comme le 38mm Olympus ou les Luminars Zeiss. Mais la comparaison avec des objectifs d'agrandisseur ou des M-componon de courte focale serait à faire dans un autre fil...
Daniel Nardin
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Yann E
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Yann E »

Merci pour l'explication, je pensais que ça pouvait être ça, mais avec un degré de certitude digne d'une promesse électorale... ;)

Pour les M-Componon, Schneider les définit comme optiques macro à par entière, pour les mêmes usages que des optiques telles les Luminar, Photar, etc..., pour les rapports suivants :
4/28..........4:1 - 20:1
4/50..........2:1 - 12:1
4/80..........1:1 - 7:1
Ils ne sont pas en monture RMS certes (le Luminar 100mm non plus d'ailleurs), mais leur monture M29.5x0.5 permet le montage direct à l'avant d'un obturateur N°0. On peut également monter directement les blocs optiques sur un N°00, ou sur une planchette pour chambre pour obturateur N°0 (ou une petite plaque de tôle mince percée adaptée à l'avant d'un soufflet) en utilisant la monture comme bague de fixation (comme la bague de fixation M39 d'un objectif d'agrandisseur).

Pour compléter mon précédent post, dans les objectifs de reproduction il faut ajouter les Repromaster d'Agfa, qui sont en réalité des Rodenstock Apo-Gerogon rebadgés.
Enfin, une différence majeure entre les objectifs de reproduction et ceux de duplication de diapos : les premiers n'ouvrent jamais à plus de f9 et donnent leur optimum à f22, alors que les Apo-Rodagon R et Apo-Rodagon D de 75mm et 120mm de duplication ouvrent à f4 - f4.5 et ont leur optimum à f5.6 - f8.
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Fredlab »

Hello

Discussion intéressante.
Merci Yann pour toutes ces précisions.
J'ai quelques regrets de n'avoir qu'un Nikon PB6 en soufflet... mais au moment où j'ai emporté l'enchère pour faire l'acquisition, les Nikon PB4 qui permettent une certaine bascule (sens horizontal), étaient inaccessibles.
Disons qu'un jour où l'autre, je bricolerai une solution.

Pour ce qui est de la fixation des optiques d'agrandisseur sur une plaque, j'ai reçu mon Apo Rodagon 50 avec un anneau vissant en M39 qui permet justement ce genre de montage.

Maraussan nous avait déjà précisé que les Componon/Rodagon 28 et 35 avaient des constructions similaires aux mythiques Luminar.

En matière d'objectif de reproduction, il me semble qu'il y ait encore pas mal de références en plus.
Peut-on inclure ces Nikkor qui me font rêver depuis que j'ai découvert leur existence ?
On trouve aussi du Bausch&Lomb, du Kodak... j'ai vu passer du Meopta, du Tamron, du JML optical, du Tominon...
Dans un projet de stacking, ces optiques sont peu utilisables... focales trop longues et donc il n'y a pas de gain en matière de rapport macro. Elles ont souvent des diamètres de vissage exotiques donc pour trouver des bagues, ça n'est pas du plus évident... et si on veut les utiliser comme lentille de tube (on ajoute alors un objectif de microscope à l'infini), il n'y a pas toujours de pas de vis en avant pour ajouter quelque chose.

Autrement, quand tu dis que les Gerogon ont leur optimum à f/22, tu ne penses pas que ça pose un problème de diffraction ?
Ca passe en moyen format ou avec une chambre... mais avec des capteurs numériques aussi peuplés que ceux qui sortent en ce moment (chez Sony... 24 Mphotosites sur un APS), est-ce encore bon ? Aurais-tu des tests ?

En tout cas, j'admire ta connaissance en matériel... ça renforce les compétences du forum 8-)
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Yann E
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Yann E »

Là, on attaque du lourd, et du complexe...

Tout d'abord, par "objectifs de reproduction" j'entends strictement (pour simplifier la catégorisation) les optiques destinées aux bancs de reproduction d'imprimerie, destinés initialement à produire 3 images successives dans les 3 couleurs primaires pour (je crois) la photogravure. Il s'agit d'optiques apochromatiques ou quasi-apochromatiques de 75mm à plus de 1000mm (principalement entre 150mm et 360mm) couvrant au minimum le 4x5 à l'infini, de faible ouverture maxi (typiquement entre f8 et f10) optimisées pour 1:1 et f22, utilisables en général entre 1:3 et 3:1. La majorité sont des formules 4/4 dialyte ou 6/4 plasmat parfaitement symétriques, avec quelques 5/3 héliar et 4/3 tessar dissymétriques réversibles dans le lot...
A ces optique il faut ajouter les Boyer Apo-Zircon (6/4) et les Fujinon-C (4/4) et certains Nikon dont je parle plus bas.
Quand je dis que leur optimum est à f22, cela s'entend en argentique grand format sur tout le champ couvert par l'optique. J'ai testé un Apo-Ronar, un G-Claron et un Apo-Gerogon en numérique 12mpix, et la baisse de qualité due à la diffraction à f22 est perceptible. Heureusement ces optiques restent très bonnes au centre en dessous de f22 et vu leur couverture, "au centre" couvre très largement l'APS-C ou le 24x36. J'ai quelques essais préliminaires à 1:2, je peux les poster ici si ça ne pollue pas ton fil ?

Pour les Kodak, c'est le foutoir le plus absolu car les appellations Kodak ne correspondent pas à des formules optiques mais à des stratégies commerciales et ont changé plusieurs fois depuis les années 30 jusqu'aux années 70 pour les mêmes optiques...
Les "Printing Ektar" f4.5 (parfois aussi vus sous le nom "Enlarging Ektar") sont des 5/3 destinés aux tireuses photo de labo industriel. Je n'ai aucune idée de leurs possibilités en usage macro. A ne pas confondre avec les Enlarging Ektanon f4.5 de formules 3/3 ou 4/3 pour agrandisseurs...ni avec les plus récents "Enlarging Ektar" qui sont des 4/3 type Tessar très performants :grim: :loco:
Chez Kodak, les objectifs de reproduction sont les "Copying Ektanon" et les "APOchromatic Process Ektar", en focales généralement très longues (je crois que le minimum est 203mm). Ce sont des symétriques de type 4/4 dialyte avec une réputation de piqué exceptionnel, peut-être les meilleurs dans leur genre.
Dans le même genre, on trouve aussi (je les avais oubliés) les Wollensak Apo Raptar.

Baush & Lomb...je ne connais pas toute leur gamme, mais la majorité de leurs optiques étaient des formules Zeiss sous licence et au départ tous leurs objectifs de reproduction étaient des Apo-Tessar donc c'est probablement le cas de celui que tu mentionnes.

Le Tomioka Tominon que tu mentionnes est une optique de labo photo industriel ou de photocopieur, probablement un 4/3 type Tessar comme la plupart des f4.5 de la marque. Idem pour les Tamron à ma connaissance.
Par contre il existe des Tominon de courte focale, très faciles à trouver sur la baie USA et performants.

Meopta, Les Belar (3/3) sont réputés bons, les Anaret et Meopar (4/3) et Meogon (6/4) sont réputés donner d'excellent résultats, du même niveau que les Schneider et Rodenstock contemporains ; je ne connais pas les autres ; on peut ajouter à la liste le PZO Amar 3.5/105 (3/3).

Nikon...tout un programme ! Gamme pléthorique, on y trouve de tout, souvent très bon voire excellent ou exceptionnel, mais toujours trop cher par rapport aux performances réelles à cause des collectionneurs !
Les objectifs de reproduction sont les Apo-Nikkor et Process-Nikkor. Ces derniers (les plus anciens portent l'appellation Nikkor-Q, partagée avec d'autres optiques très différentes :evil: ) ne sont pas apochromatiques et sont des double-Gauss 4/4 symétriques f10. Ils existent en 180-210-240-260.
Les premiers (Apo) existent en 2 type, les 4/4 dialytes symétriques et les 4/3 tessar (Il existe aussi dans ce type les Nikon-M, plus récents), plus performants mais dissymétriques. Les dialyte sont les 9/180-240-305-360-420-455-480-610, 11/760-890, 12.5/1210, 14/1780. Les Tessar sont les 9/150-210-300-450-600-750-900-1200, 14/1800 (celui-là, ça doit être pratique pour l'utiliser à 1:1... :lol: )
Les Ultra-Micro-Nikkor sont des optiques à très haute résolution pour la conception/fabrication de circuits intégrés des années 60, comme leurs concurrents les Zeiss S-Orthoplanar. Jamais touchés, testés, utilisés, trop rares et chers pour moi...j'ai vu quelques images faites avec des S-Orthoplanar, si les UMN sont du même niveau ça fait réver...
Les Printing-Nikkor, destinés à l'impression de très haute résolution, sont optimisés pour 1:1 et atteignent leur maximum à pleine ouverture ou fermés d'un cran. Performances égales ou supérieures à celles des meilleurs macros, mais chutant rapidement en-deça et au-dela de 1:1. Jamais touchés, testés, etc... :( .Vu qu'il faut les utiliser à PO, stacking obligatoire !
Pour les autres Nikon du fil auquel tu fais référence, je ne les connais pas.
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Yann E
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Yann E »

Juste en passant, il y a un Apo-Rodagon D 1x à vendre ICI . Je suppose (pas eu le temps de vérifier les règles exactes du forum) que les liens de vente ne sont pas les bienvenus, mais j'espère que l'on m'excusera vu la rareté de la bête, surtout en France, et à ce prix somme toute pas excessif vu le marché de ces engins. Je précise que je n'ai aucun lien avec ce vendeur...mais j'espère que ça fera le bonheur de quelqu'un du forum !
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Fredlab
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Fredlab »

Hello
Yann E a écrit :Je suppose (pas eu le temps de vérifier les règles exactes du forum) que les liens de vente ne sont pas les bienvenus
mais c'est tout à fait interdit sur ce forum... il faut absolument que tu consultes ce lien :lol:

Merci pour toutes ces infos supplémentaires.
Merci aussi pour ce lien... 180 euros, ça peut le faire pour certains.
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Philippe
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Re: Apo Rodagon 90 au bout d'un soufflet

Message par Philippe »

Bonsoir à tous,
Que pensez-vous des objectifs d'agrandisseur photo genre AGFA Colorstar N 1:4,5 /70 ?
Merci
Philippe
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