Leitz : MAP, objectifs et le toutim :)

[Fredlab]

Hello

Alain, en lisant tes dernières précisions, les "Fl" de Leitz seraient donc des "Fluotar", mais antérieurs à l'apparition de ce mot ?
(mon modernes donc, moins bons ?)

Autrement, chez Leitz, historiquement - enfin, pour des microscopes qui n'ont pas plus de 50/60 ans - il y a eu des 170 mm, puis des 160 mm (puis des "infinis"). La parfocalisation a toujours été à 45 mm ?

Chez Zeiss, Olympus, Nikon, Lomo... les plus anciens sont avec un fût court (33 mm). Puis ils sont passés aux 45 mm, mais avec une longueur de tube de 160 mm (il n'y a pas de 170 mm dans ces marques) -> je suppose qu'il y a des microscopes (anciens) qui imposent de (re)trouver des optiques en 33 mm et donc du coup, ne peuvent pas être modernisées avec des Neofluar plus récents (par exemple).

Alors si on continue dans les dénominations exotiques, il existe des "PL" (antérieurs aux NPL ? moins bons ?)... à ne pas confondre avec des "P" (écrits en rouge chez Leitz -> objectifs "Pol" pour des observations en lumière polarisée, sans tension interne)

Je sais aussi - à force de lire le Naturaliste - que les objectifs pour "Fluorescenz" avaient souvent des ouvertures numériques élevées (ce qui est pour moi un gage de qualité), mais que parfois, le contraste était très faible.

A propos de contraste, visiblement, les traitements multicouches ont bien améliorer la chose et finalement, mieux vaut un Fluotar récent qu'un PlanApo un peu plus ancien (j'en fais l'expérience avec mon Laborlux)

[Fredlab]

Pour illustrer nos propos, quelques objectifs autour de 20x que l'on trouve en ce moment sur ebay


Leitz NPL 20/0,4... à l'infini, sans lamelle... un des premiers modèles à l'infini, non ?
(l'ON est assez faible pour un 20x - c'est aussi un "simple achromatique")


Zeiss PlanApo avec (très) forte ON, parfocalisation en 45 mm, longueur de tube à 160 mm, risque d'avoir un contraste assez faible puisque c'est un Apo rendu plan et dans le temps, il en résultait (parfois) une perte de contraste (on ne peut pas tout avoir) - enfin, j'en ai un sur le Zeiss Standard... il est excellent et bien plus contrasté que mon Leitz PlanApo 40x - il est à 47 livres, l'enchère se finit dans un peu plus de deux heures.


Leitz NPL (plan), achromatique... ancien puisqu'il est en 170 mm - ON "moyenne" pour un 25x.
(je ne sais pas à quoi sert ou à quoi correspond la bague qui est à côté - 115 $ en achat immédiat)


Leitz semi-apo, "moderne" (160 mm et NPL), présence d'un anneau de phase (spécifique à Leitz donc ça ne colle qu'avec la position "2" des carrousel de CP Leitz), anneau qui a la réputation d'abaisser un peu le contraste... dans les faits, je n'arrive pas à voir de différences... c'est un excellent objectif (pour info, il est à 150 euros en achat immédiat... cher tout de même)


Leitz semi-apo, "récent" et "Pol"... bref, si j'avais des sous, je craquerais bien pour celui-là (pour l'instant, il est à 106 $ - ça se finit dans 6 jours)

Avec les deux derniers présentés, même s'ils n'ont pas les mêmes "fonctions" (phase, polarisation...), on pourrait faire une tourelle en 160 avec un 4 ou 6x, puis le 16x, puis le 25x, un 40, un 60/63 à immersion ou un 100/1,3...
(cette histoire de successions de grossissements, je crois que ça dépend beaucoup des "spécialités" des uns et des autres - j'aurais tendance à dire qu'un 100x a peu d'intérêt, tout comme les 4x...)

[Maraussan]

Alain, en lisant tes dernières précisions, les "Fl" de Leitz seraient donc des "Fluotar", mais antérieurs à l'apparition de ce mot ?
(mon modernes donc, moins bons ?)
FL est une abbréviation de Fluotar. On trouve des optiques gravées Fluotar et d'autres gravées FL.
Je ne pense pas qu'il y ait de qoui alimenter un quelconque critère de tri en qualité sur ce SEUL détail.

Autrement, chez Leitz, historiquement - enfin, pour des microscopes qui n'ont pas plus de 50/60 ans - il y a eu des 170 mm, puis des 160 mm (puis des "infinis"). La parfocalisation a toujours été à 45 mm ?
Non, les 170mm ont existé en fûts courts et fûts longs. Les longs sont apparus en infini pour la minéralogie, puis en 170mm, avant donc la norme DIN.
Mon Dialux premier modèle (le véritable Baby Ortholux) n'accepte QUE des objectifs fûts court 170mm de tube.
Mon Ortholux-I, construit la même année, accepte les 2 séries de fûts (33 et 45mm) en 170mm de tube (et 160mm).
Les objectifs Leitz gravés 160mm (sauf erreur de ma part) sont tous des DIN RMS en parfocalité 45mm.

Chez Zeiss, Olympus, Nikon, Lomo... les plus anciens sont avec un fût court (33 mm). Puis ils sont passés aux 45 mm, mais avec une longueur de tube de 160 mm (il n'y a pas de 170 mm dans ces marques) -> je suppose qu'il y a des microscopes (anciens) qui imposent de (re)trouver des optiques en 33 mm et donc du coup, ne peuvent pas être modernisées avec des Neofluar plus récents (par exemple).
Chez les Japonais, c'est BEAUCOUP plus compliqué.
Les Allemands avaient leurs normes.
Les Japonais avaient leur propre norme / la JIS (Japan Institute of Standardisation, ou qq chose comme ça).
Norme JIS : parfocalité 3xmm et longueur de tube 170mm.
J'ignore lorsqu'ils passèrent à 160mm (les années 1960 ? Tout en conservant la parfocalité à 33mm) et au DIN (160mm et parfocalité 45mm)...
Mettre des optiques Din (160-45) sur de vieux micros : tout est possible, cela dépends de la conception. Preuve : possible sur un Leitz Ortholux-I conçu en 1938 et impossible sur un Leitz Dialux-I conçu en 1956...! Tout dépends du débattement de la mise au point mécanique.

Alors si on continue dans les dénominations exotiques, il existe des "PL" (antérieurs aux NPL ? moins bons ?)... à ne pas confondre avec des "P" (écrits en rouge chez Leitz -> objectifs "Pol" pour des observations en lumière polarisée, sans tension interne)
NPL et PL datent de la même génération, les PL étaient plus chers, avec plus de lentilles. Du temps ou les traitements multicouches n'existaient pas, on avait droit à "grand champ et contraste moyen" et "champ normal-néanmoins large et haut contraste".
En histologie (préparations avec colorations différentielles), ce sont les différences de teintes qui sont à l'origine des différentiations, et pas le contraste de l'optique. Un grand champ pouvait donc etre utile afin d'embrasser plus de surface de tissus (la part du marqueting est importante dans ces raisonnements)...

Je sais aussi - à force de lire le Naturaliste - que les objectifs pour "Fluorescenz" avaient souvent des ouvertures numériques élevées (ce qui est pour moi un gage de qualité), mais que parfois, le contraste était très faible.
Quant tu n'as pas à corriger une optique au-delà du bleu et de l'UV, on peut jongler avec les ouvertures.
Avant, les VRAI UV avaient des lentilles en Quartz...
Je n'en ai pas l'expérience. Ces optiques sont rares sur le marché, et elles datent ...

A propos de contraste, visiblement, les traitements multicouches ont bien améliorer la chose et finalement, mieux vaut un Fluotar récent qu'un PlanApo un peu plus ancien (j'en fais l'expérience avec mon Laborlux)
Ce que je sais, c'est qu'une optique moderne de qualité est corrigée du lointain UV au lointain IR, qu'elle est sans autofluorescence, sans tension interne (donc ipso-facto POL et Contraste interférentiel DIC/Nomarski), que sa distance de travail est le double des optiques d'il y a 40 ans et+ ... etc ... et que c'est bien pratique.

Mes 3 générations d'optiques, exceptées celles des premières armes.

Leitz Ortholux - Infinity corrected objectives 800.jpg (237.9 Kio) Vu 3129 fois

[Fredlab]

Hello

Alain, merci beaucoup pour le temps passé à répondre.

Pour un amateur, le gain supposé entre chaque génération vaut-il l'investissement (la tourelle qui est en Olympus UIS à gauche, tu la rentres au coffre tous les soirs ?) ?
La tourelle avec les vieilles optiques en 170 mm est-elle "mauvaise" ?

[Maraussan]

Une suite à destination de Linda,
"donc mes optiques Leitz achromatiques simples non PL ou non NPL, ni FL ou APO sont des culs de bouteilles ??"

Ben non, c'est là ou Leitz était champion. J'explique : Leitz avait des ingénieurs en calculs d'optiques très réputés, à une époque où les ordinateurs n'existaient pas. Ils avaient mis au point une gamme d'objectifs achromatiques simples (*) constitués d'excellents verres, taillés très peu épais, en nombre restreints et avec le minimum d'interfaces verre/air. Il en résultait un excellent contraste, peu de reflets internes, et un excellent pouvoir séparateur. On peut mentionner également des tolérances de fabrication absolument draconniennes, avec des tests de qualité à tous les niveaux.
Ce qui explique que les générations Leitz achro 170mm sont toujours utilisables, à la différences d'optiques d'autres marques (disparues à 99%) de la même époque.

Même miracle pour les objectifs photographiques LEICA, dès les années 1930.


(*) néanmoins chers, parmi les plus chers du marché, et bien plus chers que chez les concurrents.

[Daniel]

bonjour,
un mot d'abord sur la première optique à l'infini. C'est en métallographie que les premières ont été utilisées, bien avant celles pour la biologie. Il fallait de toute façon des optiques spéciales en longueur de tube pour s'adapter aux illuminateurs épiscopiques. C'était souvent 210mm. Le passage à l'infini permettait d'empiler des accessoires au dessus et remplaçait cette gamme spéciale. Les MSPLan infini olympus sont des années 80 alors que les UIS ne commencent qu'en 1993.

(cette histoire de successions de grossissements, je crois que ça dépend beaucoup des "spécialités" des uns et des autres - j'aurais tendance à dire qu'un 100x a peu d'intérêt, tout comme les 4x...)

Les mycologues vont te dire que le 100x est indispensable pour cetaines spores. Les diatomistes ne seront pas en reste pour aller en bout de résolution...
En pétrographie par contre, le 100x n'est jamais utilisé avec les lames épaisses de 30 microns...

Par contre, le 4x est la base de toute observation pétro (voire, je conseille aux élèves de regarder la préparation à l'oeil nu pour se faire une idée de la structure!), et le 4x est pratique pour explorer rapidement une préparation, photographier l'ensemble d'un copépode...

Bref, s'il y a des optiques de 1x à 100x, c'est qu'elles servent au moins dans certains domaines.
Il est vrai toutefois que de 1 à 4x sur microscope peut être remplacé par le stéréomicroscope ou un banc macro en photo.
Et que le 100x étant quasi toujours à immersion a tendance à n'être utilisé qu'en cas de nécessité. Mais un 60x ou un 100x à sec peuvent être pratiques et seraient surement plus utilisés par les micrographes s'il n'y avait pas cet obstacle.

Pour la succession, on peut bien sur se contenter de 3 optiques 4x, 10x et 40x comme sur les modèles d'étude.
Mais en photographie, une gamme plus large avec des 20x , des 60x... permettra d'optimiser L'ON au grandissement souhaité.

Ma tourelle de base à sec avec 6 objectifs est : 2,5x, 4x, 10x, 20x, 40x et 100x

Ce qui explique que les générations Leitz achro 170mm sont toujours utilisables, à la différences d'optiques d'autres marques (disparues à 99%) de la même époque.
Même miracle pour les objectifs photographiques LEICA, dès les années 1930

Les optiques de microscope Leitz anciennes ont encore des utilisateurs; c'est vrai. Par contre, en photographie elles sont surtout des pièces de musée et de collection.
Le principal frein à leur usage est à mon avis, outre la qualité optique inférieure mème chez Leica, des normes mécaniques différentes et des incompatibilités avec les progrès des appareils photgraphiques modernes.
En microscopie, le problème est différent car le microscope et ses optiques font un tout qui peut rester efficace mème s'il est dépassé par le matériel plus moderne. A coté d'utilisateurs d'Orthoplan en 170mm, je connais ainsi plusieurs utilisateurs d'optiques Olympus en 37mm qui en sont très satisfaites sur des CH. André vient de nous faire une bonne démonstration de qualité d'optiques Will courtes...
En résumé l'évolution se fait à mon avis plus par obsolescence des objectifs que par amélioration des performances, indéniable mais cela n'empèche pas leur usage longtemps après qu'ils soient "dépassés".

[Maraussan]

Fredlab:
Pour un amateur, le gain supposé entre chaque génération vaut-il l'investissement (la tourelle qui est en Olympus UIS à gauche, tu la rentres au coffre tous les soirs ?) ?
La tourelle avec les vieilles optiques en 170 mm est-elle "mauvaise" ?

Les optiques Leitz pour l'Ortholux sont des PLans 170mm parfocalité 45mm. Dont un PlanAPO 60x ouvert à 1.30
Contraste moyen ... inférieur aux optiques de mon Dialux-I (et donc inférieur aux objectifs de Linda).
C'est du collector pur jus.

Les NPL FL sont corrects.

L'UIS et l'UIS2 sont remarquables par un pouvoir séparateur et un contraste absolument démentiels en toutes situations, et permettent le DIC au plus haut niveau. Le pied absolu.

[Fredlab]

Hello

Oui, je crois qu'entre une utilisation "à l'oeil" où parfois le trio "condensateur/objectif/oculaire" fait des miracles avec la lumière qu'on arrive à apporter, et une utilisation "photo" où on peut avoir l'ambition de faire des tirages en très grand (euh... enfin, quand je mets en lien des images en taille réelle, c'est aussi pour ça... si la vue à 100% parait manquer de piqué, c'est ce qu'on aurait sur un tirage en 40x60... on fait rarement des affiches avec des vues de lames minces...), il n'y a pas les mêmes exigences.
Je vois aussi qu'il est plus facile d'obtenir un résultat potable avec un compact qu'avec un reflex full frame...
(et encore, mon D700 n'a "que" 12 Mpx - j'ose pas imaginer la bouillie avec le nouveau D800 à 36 Mpx)

[Linda]

Bonjour tout le monde,

et histoire de rajouter à la confusion : Fl et Fluor désigne parfois "adapté au travail en fluorescence".

oupsss ! tu l'as dit, du coup en lisant toutes les interventions, je me noie un peu plus
En tout cas, merci spécial à Alain pour toutes les explications, je reste scotchée et ça se bouscule encore là-haut
Je viens de recevoir la photo, qu'en pensez-vous ?

L

[Fredlab]

ah... alors je tente le coup
"W", je verrais bien ça comme un "Wasser" autrement dit un objectif fait pour l'immersion dans l'eau (et pas dans l'huile), d'où cette ON particulière...

Sinon, il est aussi "Fluorescenz".

Bref, j'attends aussi le point de vue des pros.
50 euros... c'est pas cher.