Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

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BINO-BONI
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par BINO-BONI »

Je suis heureux d'avoir provoqué ces réponses et merci à tous,

cependant je vais continuer vers "l'excessif", avec vigueur pour de nombreuses raisons car je pense avoir vécu de l'intérieur du systèmes ces évolutions qui sont présentées comme "de l'ultra-libéralisme".
J'ai fait dix ans de recherche expérimentation sur la vigne en particulier sur les pathologies de la vigne puisque c'était ma spécialité.
Je demande qu'on m'explique COMMENT se passer de produits phytosanitaires pour lutter contre des parasites qui ont été introduits: mildiou, Oïdium, black-rot etc. qui demandent au total 5 à 12 interventions par an. La Bouillie bordelaise? la dose homologuée était de 25 kg/ha en 1950, redescendue à 15 kg dans les années 70 aujourd'hui de 5 kg! Il est évident qu'en 2012 et 2009, années de fortes attaques la bouillie bordelaise a dramatiquement décroché! Tout cela pour vous dire que les BIOs qui ont respecté la charte ont perdu au moins 50% de leur récolte! Tous ceux qui prétendent le contraire dans le bordelais ont triché ou sont des menteurs! Je persiste et signe!

En outre, se passer de phyto suppose des solutions alternatives: LESQUELLES? pour les trois maladies de la vigne il n'y en a pas!
Pour les céréales le problèmes est différent. M. BOURGUIGNON (l'homme à la chemise à carreaux rouge de la vidéo) a raison: il y a 50 ans aucun fongicide ni insecticide n'était utilisé sur les céréales, uniquement 1 ou 2 herbicides. Ce que ne dit pas BOURGUIGON c'est qu'en 1960, le rendement moyen était de 40 à 45 QX/ha, Aujourd'hui il dépasse 100! Pour arriver à cela qu'a t'on fait: sélectionné des variétés (pas des OGM attention) plus productives mais aussi plus sensibles aux maladies fongiques et aux ravageurs (pucerons), augmenter les doses d'engrais (100 à 150 U/ha) donc petit à petit il a fallu faire d'abord 1 traitement insecticide, puis 2 puis 1 traitement fongicide, puis 2 etc.... Aujourd'hui les céréales sont aussi souvent traitées que les salades en serre! Le marché phyto des céréales est devenu le premier en France devant la vigne.

Tout ça pour montrer aussi que l'industrie phyto n'est pas plus coupable que le systèmes qui a conduit à la situation d'aujourd'hui pour permettre à vous, consommateurs de payer votre entrecôte moins de 40 €/kg et la baguette moins de 1€!
Revenir en arrière? oui dans ce cas c'est tout à fait possible possible, reprendre les anciennes variétés, remplacer les engrais par le fumier ( qu'on va trouver où?)......produire 40 Qx au lieu de 100 et faire des agriculteurs des crèves la faims qui ne pourront pas augmenter leurs prix et seront taxés d'affameurs! Bon courage les gars! Sans parler du prix du carburant qui étranglera un peu plus les paysans. Désolé mais vos arguments sont trop faciles et beaucoup trop simples pour apporter un début de solution aux désordres de la planète. Il n'y a que les politiques assez cons pour affirmer qu'il faut réduire de 50 % l'emploi des pesticides avant 2015 mais surtout sans proposer de solutions alternatives!!! YAKA FAUqu'ON, vous connaissez la formule bien de chez nous!

J'ai commencé en 1972 à travailler sur la réduction de l'emploi des phytos sur la vigne, et mes collègues continuent dans cette voie! Vous en avez entendu parler? Non mais ils ont quand même en 40 ans réduit de 30 % les cadences de traitement et les matières actives nouvelles permettent de traiter à 200 g/ha contre 2 à 3 *Kg /ha au paravent. il aura fallu 40 années de travail et d'expérimentation pour arriver à ce résultat et vous entendez à la télé un politique, avocat de profession affirmer avec aplomb qu'il faut réduire l'emploi des phytos de 50% en 5 ans?..................JE ME MARRE!

L'argument choc: Les industriels sont les horribles affameurs des paysans, qu'il faut sanctionner! Mais les firmes phytos n'imposent pas leur dicta comme l'affirment ceux qui ne connaissent rien au problème: Elles ne font que fabriquer ce qui apporte une solution aux problèmex et qui se vend!!!!! (Je ne parle pas de MONSANTO et de ses brevets scandaleux) D'ailleurs, bon exemple, si MONSANTO a percé sur le marché des phyto c'est à cause d'un seul produit le ROUNDUP qui était et reste le seul herbicide capable de détruire les plantes vivaces adventices! Vous savez ce que représentait la perte en production des champs envahis par le chiendent et le liseron??? CONSIDERABLE. Monsanto a apporté la solution et TOUT LE MONDE L'A ADOPTÉE sans que MOnsanto impose son diktat !!! Il n'a fait qu' apporter une solution à un problème coûteux, Alors qu'on arrête d'affabuler sur ces pseudos lobbies qui imposent leurs bons vouloirs! Ce n'est pas aussi simple que cela. Jusqu'ici, Un industriel fabriquait et vendait. Point barre!

Les firmes ne sont pas blanches non plus, il y a eu des mensonges par omission ( métabolisme des triazines, du roundup) qui étaient affirmées comme ne laissant aucun résidu), quant à la toxicité ignorée des phytos, ceux qui l'affirment ne connaissent strictement rien à la procédure d'homologation qui exige un dossier toxicologique complet et souvent (pas pas toujours) vérifié par les organismes ofiiciels. Il n'empêche qu'aujourd'hui, et ça date depuis les années 60, la toxicologie reste le premier critère d'élimination d'une molécule dans le scrining primaire (premier degré de sélection des nlles molécules). Mlagré cel plusieures matières actives ont été retirées lorsque les risque sanitaires se sont confirmés au fur et à mesure des études approfondies.

L'homologation, qui a plutôt bien fonctionné jusqu'en 2000 quoi qu'on en dise puisqu'elle a conduit au déclassement de plusieurs produits supposés à risques, mais les méthodes doivent maintenant évoluer notamment à cause des nouvelles formules de néonicotinoïdes pour lesquelles les protocoles de tests en vigueur sont inadaptés, d'où la polémique sur leurs effets présumés contre les abeilles et que les données disponibles ne sont pas suffisamment complètes pour chiffrer l'impact réel. On suppose une réelle incidence sur le comportement des abeilles qui les conduit à la mortalité mais le mécanisme est encore flou et les informations présentées dans les dossiers ne sont pas suffisamment complète pour quantifier le risque réel, d'ou le principe de précaution appliqué en retirant l'autorisation de vente. mais le problèmes reste entier car d'autres phytos systémiques, et hautement rémanents, donc très efficaces, ne manqueront pas de sortir car la piste est prometteuse.

Ce qui est le plus lamentables n'est pas les dégâts que l'on voit arriver à grand pas mais l'insouciance politique et je ne parle pas des "journaleux", dont l'incompétence notoire dans tous les domaines, ne leur permet pas d'appréhender le sérieux de la situation. Ils sont juste bons à faire de l'intox ou du sensationnel, mais rien de bien fouillé ou documenté. Un exemple? Le frelon asiatique (je suis en plein dedans), 8 ans après son introduction, les gouvernements successifs, incapables de prendre une décision, ne l'ont pas encore CLASSE NUISIBLE!!! (en fait ce serait fait depuis avant hier :) )conséquence: plus de 25 département envahis depuis 2004!

Et le pire selon moi n'est pas la dégradation de l'environnement, qui est déjà salement amoché, mais l'impact grandissant des échanges incontrôlés qui permettent une diffusion planétaires des maladies, ravageurs et autres ennemis de l'homme ou de la nature. Si on s'est tapé le phylloxerra en 1855, et qu'on a pu la maitriser avec la technique du greffage de la vigne, on n'a pas réussi avec le mildiou, l'oïdium et on réussira encore moins avec la flavescence dorée en pleine expansion dans le sud ouest, la cécidomie du maïs etc. Chaque année c'est plusieurs dizaines de parasites qui s'installent chez nous!!! On a déjà perdu TOUS les ormes sur tout le territoire à cause de la graphiose, maladie introduite, on peut parfaitement vivre le même cauchemar, mais en pire pour le chêne, le sapin ou l'épicéa! Vous imaginez notre pays sans chêne???? C'est parfaitement plausible!

Ce n'est pas du pessimisme mais de la clairvoyance! Désolé.
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speculoos
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par speculoos »

t'as omis le platane !
Importation du chancre coloré par les caisses de matériel lors du débarquement américain !

Pour les traitement d'après guerre (j'étais pas déja dans le circuit) mais j'ai le souvenir de fongicides mercurés (méthyle de mercure)
Le mercure s'accumulait dans le sol et des phénomènes physiques (par DDP) accumulaient des concentrations à différents sites.
j'avais un parent qui bossait dans la distribution à EDF et il leur arrivait, en retirant des poteaux bois de tomber sur les boules de mercure. Dans ce cas, ils arrêtaient net et laissaient une équipe spécialisée intervenir.
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Fredlab
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par Fredlab »

Hello

Je ne suis pas d'accord ce genre d'affirmations
BINO-BONI a écrit :Revenir en arrière? oui dans ce cas c'est tout à fait possible possible, reprendre les anciennes variétés, remplacer les engrais par le fumier (qu'on va trouver où?)......produire 40 Qx au lieu de 100 et faire des agriculteurs des crèves la faims qui ne pourront pas augmenter leurs prix et seront taxés d'affameurs !
(...) L'argument choc : Les industriels sont les horribles affameurs des paysans, qu'il faut sanctionner! Mais les firmes phytos n'imposent pas leur dicta comme l'affirment ceux qui ne connaissent rien au problème
(...) des "journaleux", dont l'incompétence notoire dans tous les domaines, ne leur permet pas d'appréhender le sérieux de la situation. Ils sont juste bons à faire de l'intox ou du sensationnel, mais rien de bien fouillé ou documenté.
Je ne suis pas paysan mais enseignant en SVT, je pense connaitre pas mal de choses en écologie et je continue à m'informer... au-delà des journaleux qui n'ont rien compris, je trouve que le film de Coline Serreau ou encore les reportages de Marie-Monique Robin (ou d'autres docu... "nos enfants nous accuserons", "alerte à Babylone"...), avec des intervenants qui n'ont rien d'allumés, sont assez explicites.
Mon livre de chevet en ce moment est "l'agriculture biologique pour nourrir l'humanité" et je n'ai pas l'impression que son auteur soit un "journaleux qui n'a rien compris".
Je ne crois pas non plus que des personnalités comme Bourguignon, comme Vandana Shiva soient des guignols et je pense que tous les paysans devraient écouter un peu plus leurs discours... oui, ils ne plaisent pas à ceux qui dirigent le monde en s'en mettant plein les poches.
Les firmes "phytos" n'ont rien imposé... mais bien sûr... ils ont juste mis des cochonneries en circulation et n'ont rien dit, surtout pas de pub, surtout pas de lobbying à Bruxelles pour que des mesures alternatives soient prises.
Je conchie des sociétés comme Monsanto qui n'ont amené aucun progrès, juste des brevets sur le vivant qui leur permettent d'aliéner les cultivateurs.
Trouvez-tu normal qu'une association comme kokopelli soit condamnée à mort ?

S'il faut être pessimiste alors oui, soyons le, parce que les décideurs veulent continuer à profiter d'un système inique et qu'au final, on ne peut rien dire (soit on nous traite de guignols, bobo & Co, soit on fait comme s'il n'y avait rien de grave... une marée verte, où ça ? un sol stérile ??)

Pour la vigne, j'ai vécu 25 ans à côté du "Montre-cul"... je veux bien comprendre qu'il n'y a rien à faire contre le mildiou, mais franchement, voir avec quel respect la vigne est cultivée (épandage par hélico, engins qui tassent le sol, produits chimiques à n'en plus finir - réduction de la biodiversité - sols mis à nu et dès qu'il pleut, c'est la ville qui est en-dessous qui nettoie les tonnes de boue...), je me dis qu'il y a un certain manque de bon sens.
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André
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par André »

Bonjour à tous, Jean claude
Je demande qu'on m'explique COMMENT se passer de produits phytosanitaires pour lutter contre des parasites qui ont été introduits: mildiou, Oïdium, black-rot etc. qui demandent au total 5 à 12 interventions par an. La Bouillie bordelaise? la dose homologuée était de 25 kg/ha en 1950, redescendue à 15 kg dans les années 70 aujourd'hui de 5 kg! Il est évident qu'en 2012 et 2009, années de fortes attaques la bouillie bordelaise a dramatiquement décroché! Tout cela pour vous dire que les BIOs qui ont respecté la charte ont perdu au moins 50% de leur récolte! Tous ceux qui prétendent le contraire dans le bordelais ont triché ou sont des menteurs! Je persiste et signe!
Il est clair que l'année 2012 a été catastrophique pour certains. Néanmoins, quelques rectifications:

La dose homologuée de la Bouillie bordelaise à 20% de Cu métal est de 20kg en 2012 pour la viticulture.
En Bio la dose maximale est de 6kg /ha de Cu métal pour l"année , des dérogations étant possibles à condition de ne pas avoir dépassé les 6kg de moyenne sur 5 ans.
Le vigneron qui traite avec 1.5kg deBB /ha, peut répartir théoriquement 20 traitements sur la saison....
Ici en Alsace , malgré la pression mildiou, certains ont réussi à ne pas dépasser les 3kg de Cu métal. sur 7 traitements , en jouant sur la forme du Cu(sulfate ou hydroxide) complété par des adjuvants (terpènes ).

Edit : tout à fait d'accord avec les propos de Fred.
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BINO-BONI
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par BINO-BONI »

Pour le cuivre, tu parles de 20 KG/ha ou 20 kg/an?
dans le bordelais avec les doses limites imposées par le pacte BIO, il était IMPOSSIBLE de contenir le mildiou en 2012!
je connais bien les particularités de l'alsace et ce n'est pas la région ou le mildiou est le plus virulent, en tout cas beaucoup moins que le ssud ouest ou le Languedoc.
3 kg par an c'est notoirement insuffisant pour maîtriser un mildiou virulent! ça marche quelques années, c'est tout à fait exact, j'ai même pu tenir une parcelle expérimentale 3 ans sans aucun traitement (1973/74/75) et puis en 1977, dans le bordelais beaucoup de viticulteurs on perdu la moitié de leur récolte et certains la totalité.
En 1988, même scénario mais avec l'Oïdium. Les doses d'emploi qui étaient descendues à 4KG/ha de soufre mouillable sont remontées à 12.5 kg, la vraie dose homologuée.
C'est une question de prise de risques. Pourquoi les produits modernes ont du succès? parce qu'ils permettent de réduite les cadences de traitement et d'avoir une meilleure protection et pas pour enrichir ceux qui les fabriquent. ça c'est du pur fantasme écolo! D'ailleurs s'ils avaient suivi l'histoire des firmes phytosanitaires depuis 50 ans, ils auraient constaté que leur nombre de plus de 15 à 20 est tombé à moins de 5 dans le monde. ça signifie quoi? Que les contraintes imposées pour la mise au point d'un produit aboutissent à des côuts très élevés. En 1980, on estimait qu'il fallait 12 ans entre la découverte d'une molécule et sa mise sur le marché et que, une firme qui découvrait environ 10 000 nouvelles molécules par an n'en retenait qu'un seul qui deviendrait un produit phyto. Je ne suis pas sûr que cette sélection s'applique sur tous les nouveaux produits chimiques pis au point chaque année pour des usages "grand public")
Pour les sols gavés de fongicides, à CUSSAC FORT MEDOC pas loin de chez moi, il y avait une parcelle tellement chargée de cuivre que même la vigne ne pouvait plus pousser! Alors le cuivre n'est pas non plus le produit miracle!
Côté lecture, j'ai lu au cours de ma prime jeunesse "le printemps silencieux" de Rachel CARSON, j'avais 16 ans. Ce bouquin m'a aussi secoué les tripes, elle avait raison sur la plupart des points soulevés et quelques mesures on été prises par la suite dont la suppression de l'ALDRINE, de la DIELDRINE et du DDT. Il y a eu de bons bouquins, mais peu écrits par des scientifiques ou des spécialistes de l'agronomie. Le dernier en date, de JM PELT, scientifique dont j'admire les talents he bien son bouquin intitulé"Cessons de tuer la terre pour nourrir l'homme": bourré d'aneries!!! Dont la plus inattendue: celle qu'il recommande de prendre comme exemple les produits naturels pour fabriquer des produits de traitements: Les industriels n'ont pas attendu ses bonnes idées pour fabriquer les PYRETHRINOIDES ou les Inhibiteurs de chitine!!! Et les pyréthrinoïdes sont certainement ceux dont le spectre d'action est le plus dommageable pour la faune auxiliaire.
L'hélicoptère? il est beaucoup plus utilisé pour la démoustication en Camargue, pour ne pas gêner les touristes, que contre le mildiou de la vigne. En 40 ans je n'ai eu recours qu'une seule fois en 1987 car les terres étaient tellement impraticables et la pluie continue qu'il n'y avait pas d'autres solutions ou alors accepter de perdre une partie de la récolte! Vous seriez prêt à rien faire si on vous réduisaient des 3/4 votre salaire???
D'ailleurs je pense qu'aujourd'hui l'hélico est interdit pour l'application en viticulture. Par contre il es toccasionnellement empplyé pour applique le Bacillus thuringiensis sur le pin maritime.

On peut parler des heures comme cela sans trouver l'ombre d'un début de solution. Les dommages environnementaux ont de multiples causes, phytosanitaires parce qu'on n'a souvent pas de solutions alternatives, structurelles car on a détruit la biodiversité par des pratiques agricole mais surtout le modèle "polyculture - élevage" et ça on aura du mal à le reconstituer surtout parce qu'aucun paysan ne veut redevenir ce qu'étaient leurs parents! et ça les grands théoriciens de l'écologie n'y ont même pas pensé!
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par Christian »

...On peut parler des heures comme cela sans trouver l'ombre d'un début de solution. Les dommages environnementaux ont de multiples causes, phytosanitaires parce qu'on n'a souvent pas de solutions alternatives, structurelles car on a détruit la biodiversité par des pratiques agricole mais surtout le modèle "polyculture - élevage" et ça on aura du mal à le reconstituer surtout parce qu'aucun paysan ne veut redevenir ce qu'étaient leurs parents! et ça les grands théoriciens de l'écologie n'y ont même pas pensé!
Sauf que les trois quart des paysans de la planète vivent et travaillent, au mieux, comme nos parents voir grand parents...
Pas besoin d'être un grand théoricien pour comprendre que la répartition des ressources est plus que biaisée !
Le gaspillage est affolant !
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par Christian »

Au passage, puisque l'on parle ici d'utilisation de terrains agricoles + ressources en biodiversité, suivez-vous les manifestations de Notre- Dame-des-Landes ? ;)
Personnellement, si j'habitais plus près j'en ferait partie ! (c'est du gros n'importe quoi ce déjà vieux projet)
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par André »

J'espère qu'ils tiendront bon !
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par Fredlab »

Hello

Notre Dame des Landes est une menace pour la biodiversité car ce conflit montre que nos décideurs n'ont toujours pas changé de logiciel... la croissance à tout prix (y compris en la subventionnant avec nos impôts).

Si l'on revient à ce mot "biodiversité", il ne faudrait peut-être pas oublier que la vie sur Terre, installée depuis 4 milliards d'années, a pu passer des crises terribles (une Terre quasiment entièrement gelée pendant l'ère Primaire... extinction de 90% des formes de vie d'alors), grâce à ce mot, cette mantra, et je n'ai pas l'impression qu'en haut lieu ils en aient compris le sens. :evil:
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Re: Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

Message par Christian »

...ce conflit montre que nos décideurs n'ont toujours pas changé de logiciel
...et surtout ne sont pas pas cohérent en fonction de leurs promesses électorales !
Nucléaire, motus et bouche cousus ! Biodiversité / paysannerie, on envoie Dark Vador ! :mrgreen:
Il faut soigner le "kyste" d'après un certain ministre...
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