Base pour stacking.

[pierre4fun]

Pour partir sur une bonne base : 251210238826
2roros sur la baie
Fini demain.

[Fredlab]

Hello

Merci pour l'info.
Ma base de CHC commence à fatiguer, mais je me demande si pour mes projets futurs, un statif de microscope de ce genre, c'est assez costaud/durable?

[JMP76]

Bonjour,

J'ai dans l'idée qu'un bon bloc de béton moulé in situ et recouvert en frais d'une bonne plaque d'alu que l'on pourra percer et tarauder comme on veut pour y fixer ce qu'on veut...non ?

Bonne idée!
La dalle 40x40 de jardin pour faire des essais. Puis le coulage de ciment, en y intégrant des couches de caoutchouc pour créer des ilots découplés (sans liaisons mécaniques rigides). Un ilot pour supporter l'éclairage, un ilot pour le statif, etc... Il faut que les fixations (vis) ne rompent pas le découplage mécanique. Le coulage de ciment permet aussi de placer d'autres colonnes pour les accessoires qui seront complètement découplées de la colonne objectif/capteur.
Je pense que le bois (aggloméré ou collé) serait meilleur amortisseur que l'aluminium. On peut aussi y fixer des tiges filetées avant coulage dans le béton... Il y a tout un domaine d'idées à trouver. (avant le coulage)

Ce coulage de ciment me fait penser à une idée utilisée dans les lave-linges. Il y avait auparavant des masses en fonte pour diminuer les vibrations (5 ou 10kg?). Une idée simple (et géniale) a été de les remplacer par des masses en ciment. Quelle économie!

Cordialement

[Gilles BILLARD]

hello JMP,
On entre là dans du TRES technique.
Je ne suis pas diplomé en RDM ni autre discipline mécanique et je fonctionne plutot a la logique dopée d'intuition avec un soupçon d'expérience...

Le découplage des sytèmes est peut etre une bonne solution mais j'ai bien peur que, du coup, on diminue leur inertie alors que, reliés a la base de manière rigide, on profite de l'inertie de celle ci tout en abaissant le centre de gravité de l'ensemble ainsi constitué au niveau de celui de la base vu la différence de module des uns et de l'autre.

Ceci dit un peu "a la va vite", je pense pouvoir demander une vraie simulation mécanique avec les soft ad-hoc a qcq'un de ma connaissance. Ca devrait etre plus causant et plus pratique de des essais.... qu'en penses-tu ?

Il faudrait juste quelques données du genre masse et position du centre d'inertie d'un microscope, d'un dispositif de stacking équipé de tout ce qu'il faut, du dispositif d'éclairage et, plus généralement, de tout ce qui est a poser dessus
Bon, je peux tenter de faire ca moi même, mais ca serait une 1ere, je n'ai jamais fait...mais je crois que SolidWorks sait faire ça.... (Fred, c'est le soft que j'ai utilisé pour ta bricole...)
++

[JMP76]

Hello!
Oui, on entre dans la technique... mais il y a des compétences ici. Et en attendant qqs mois, le sujet aura le temps de se développer... (je l'espère) L'intérêt est que le coulage de ciment ne doit pas être dur à faire.

Un des problèmes majeurs dans le stacking à fort grossissement concerne les vibrations. Et tout sur une table peut se mettre à vibrer. (la table aussi. Elle réclamera aussi une plaque de béton assez lourde, recevant le reste du montage) En faisant une analogie avec les systèmes oscillants en électronique, il faut éliminer le transfert de vibrations vers des éléments pouvant vibrer (causes: miroir, marche sur un parquet, moteur...). Exemple: le clac d'un miroir génère un spectre vibratoire large qui va s'écouler par la colonne (qui va elle-même vibrer), aller au plateau, puis vers les lampes, la table. La lampe, qui a une vibration propre, va amplifier sa propre fréquence et la re-communiquer au reste du montage. L'intérêt de prévoir un ilot de béton pour chaque lampe, et d'arrêter la transmission des vibrations du clac vers les lampes, et d'empêcher celles-ci de vibrer (oscillations amorties...) La masse de l'ilot lampe peut n'être que de 1 kg (5?... à estimer?)

L'ilot recevant la colonne principale devra faire au moins 10 ou 20 kg (ou 100? mais faut une bonne table! et de bons bras!). Celle de l'échantillon à photographier peut être plus légère si elle est bien isolée (découplée).
D'autres colonnes accessoires (avec filetage, pourquoi pas) peuvent être prévues. Il faut cependant éviter d'avoir des dimensions strictement identiques (qui risquent d'avoir les même fréquences résonnantes). Dans les systèmes qui ne doivent pas vibrer, il faut utiliser des formes les moins géométriques. Pas de dimensions identiques, pas de rectangle, (mieux avec des triangles non isocèles), masses placées à coté du milieu...

Reste à déterminer le type d'isolant: caoutchouc, moquette, ... Le but étant, évidemment, d'avoir qqchose de performant et peu cher. Il faut une matière capable de supporter un certain poids (pression) et capable d'absorber le maximum de fréquences sous cette pression. Il reste possible de mettre plusieurs couches béton/amortisseur/béton/amortisseur/béton. c'est l'équivalent de plusieurs cellule de filtrage RC (en cascade). Il peut être nécessaire d'avoir des amortisseurs différents en fonction de la masse...

Diminution de l'inertie

Je ne suis pas spécialiste de RdM, mais intuitivement je pense que l'inertie ne joue que sur l'amplitude des fréquences générées. (Comme une grosse capa pour étouffer un bruit. Cela se fait! mais la cellule RC est toujours préférable)

une vraie simulation mécanique avec les soft ad-hoc a qcq'un de ma connaissance.

Idéal! Reste à trouver les caractéristiques mécaniques du caoutchouc, mousse sous parquet, tapis de sol...

Il faudrait juste quelques données du genre masse et position du centre d'inertie d'un microscope, d'un dispositif de stacking équipé de tout ce qu'il faut, du dispositif d'éclairage et, plus généralement, de tout ce qui est à poser dessus
Bon, je peux tenter de faire ca moi même, mais ca serait une 1ere, je n'ai jamais fait...mais je crois que SolidWorks sait faire ça.... (Fred, c'est le soft que j'ai utilisé pour ta bricole...)

Cela me fait penser aux vieux microscopes noirs de Leitz: La section varie le long du corps. C'est certainement une bonne idée contre les vibrations, car il ne doit plus y avoir de fréquences propres pour cet élément.
Centre inertie: pas sûr que ce soit utile. (sauf pour éviter une symétrie)
SolidWorks: jamais utilisé. Mon fils doit avoir Catia... mais je ne sais pas s'il maitrise les simulations en vibration. (voie à analyser)

Dans un premier temps, il faudrait des simulations simples. Table classique, une colonne avec une masse correspondante à un réflex, une ou 2 lampes. Puis faire la simulation avec une dalle de ciment. et ensuite voir avec système de découplage. Mais cela fait pas mal de boulot! Il nous faudrait un stagiaire!
Une autre voie serait de coder le montage mécanique en schéma électronique, et de faire des simulations sous Spice... Cette technique (transcodage mécanique -> schéma) est trop loin dans ma mémoire!

PS Le découplage est utilisé dans des machines ne devant pas avoir de vibrations. J'ai un souvenir de baies de disques durs, où les vibrations générées par les centaines de disques 10 000 t/mn faisaient des taux d'erreurs inacceptables. Pour résoudre le pb, IBM avait inventé des plaques de métal constituées d'un sandwich de métal/mousse/métal. Toute la baie était fabriquée avec ces éléments. Il faut bien sûr des visseries anti-vibrations.

[Gilles BILLARD]

Re
C'est le copain de ma fille qui m'a montré SolidWorks, mais il est aussi sur Catia, je pense que l'un ou l'autre des soft sait faire ça...

C'est exact qu'il y a un isomorphisme vrai entre la méca et l'électronique et les connaissances de l'une s'appliquent, comme tu le dis, a l'autre.

On va creuser le sujet un peu en profondeur...
++

[Fredlab]

Hello

Le copain de la fille de Gilles est aussi sur Catia... qui peut simuler des vibrations... euh... messieurs, ressaissez vous

Pour info, pour les microscopes et autre techniques demandant de la précision, on trouve des tables anti-vibrations... pour en avoir vu, je ne suis pas sûr qu'elles soient si lourdes que ça.
Pour l'instant, nous sommes sur une autre logique, celle des marbres d'atelier.
(avis aux amateurs... lien)

Je vous suis dans l'idée de la dalle de béton.
Pour ma version 3.0 de mon studio-stacking, j'envisage de faire un coffrage pour couler une quinzaine de cm de béton en première couche. Je vais en profiter pour y mettre quelques tiges filetées... trois ou quatre pour fixer la colonne du statif de stacking, éventuellement d'autres pour solidariser d'autres éléments qui seraient posés dessus - ensuite, je mets une plaque en contreplaqué et/ou la plaque de caoutchouc amortisseur (qu'on place normalement sous des machines à laver) - je remets une pierre tombale et je pose dessus le BH2 (qui aura un boitier dédié - qui ne vibre pas - obturation electronique) et un statif scalpé de microscope sous la colonne de stacking.
(je rappelle que le meuble qui porte le plan de travail est déjà lesté, renforcé de tout côté, mais à partir du moment où il est en bois, il n'a pas la rigidité d'un meuble en métal soudé)

Pour une version 4.0, il y aura une armature métallique (lestée) pour porter le plan de travail en béton et à la place d'une colonne, je mettrais une armature en profilé d'aluminium pour porter le boitier photo... et tout les axes seront motorisés.

[Gilles BILLARD]

re
@l'esprit non linéaire de Fred, je ne répondrais que par un pfffff condescendant
Mais avec le survol du lien sur les tables anti-vibrations actives il me vient une idée (encore) : que penser de supporter la masse béton par un coussin d'air comprimé comme avec les hydroglisseurs----> ca éliminerait derechef tout ce qui vient du sol, c'est déjà ça; non ?
Reste que ces tables, avec une fréquence propre en dessous de 3,5 Hz sont idéales pour la photo (300ms, ca commence a faire unn bon temps de pose); mais le prix: Houlalalala !
Entre temps j'ai un peu fouillé la version de SolidWork que j'ai afin de tenter une simulation simplissime.... arrggg, il faudrait SolidWorks Simulation, je crois... et cà, j'ai pas...(encore).
++

[JMP76]

Bonjour,

Catia

Hummm... voyons Fredlab! On parle de simulation, pas de stimulation! Cela m'a quand même bien fait sourire!

marbres d'atelier

Je pensais intéressant de donner d'autres idées. Car de toutes façons ce genre de marbres n'est pas à notre portée (poids, prix, installation) Par contre s'en faire un petit avec du ciment, c'est tout à fait envisageable. Faut-il créer un fil particulier? On doit pouvoir poursuivre l'idée, et arriver à un projet relativement simple.

j'envisage de faire un coffrage pour couler une quinzaine de cm de béton en première couche

15 cm sur 1 m² va peser 750 kg... C'est beaucoup! L'idée de faire des sandwiches permet de fortement diminuer l'épaisseur.
Le béton est à prendre au sens générique, car on doit pouvoir trouver une variété de ciment qui ne transmet pas les vibrations. Il faudrait un béton qui ne résonne pas quand on le frappe. Béton cellulaire? Mettre des fibres dans le béton? Des filaments de mousse? Idée à creuser.

Capteur

Tout cela est valable pour un reflex. L'utilisation d'une caméra/COI sans vibration simplifie évidemment le problème. Une simple petite dalle peut suffire, pour éliminer les vibrations du sol, ou de la table. x (?) avait fortement conseillé une caméra genre 5 MPx. Eliminant tous les pb de vibrations.

Colonne

Quelqu'un a fabriqué son statif avec des pieds de table cylindriques. On peut réutiliser l'idée en chargeant les pieds de béton... On peut aussi prendre le même genre de potence qu'on trouve en accessoires "antennes TV/Sat" et charger en ciment pour augmenter la masse (inertie)

Conclusion

Plein de voies s'offrent à nous. C'est bien d'en discuter.

Cordialement

[pierre4fun]

Un peu hors sujet:
Pour éviter la prise de tête ou de bêton:
http://www.leboncoin.fr/bricolage/404401873.htm?ca=21_s