Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

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Daniel
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Daniel »

Gwen a écrit :Je ne vois pas bien la différence entre réfléchi et transmis, à moins que l'on ne soit en train de parler:
- du système stéréoscopique pour le réfléchi
- et du microscope avec la lumière qui vient du dessous et qui traverse une lamelle pour passer dans l'objectif et arriver à l’œil pour le tramis?
La différence entre "réfléchi" et "transmis" n'a rien avoir avec un système stéréoscopique ou non.
Comme l'a montré MAraussan, il existe des microscopes pour observation en lumière réfléchie et on peut également adapter un microscope standart pour des observations en lumière réfléchie.
La différence transmis/réfléchi est dans la façon d'éclairer les sujets. Alors que la différence stéréoscopique ou non est dans la présence de 2 chemins optiques légèrements différents pour fournir au cerveau 2 points de vue sur le sujet qui permettent la perception de son relief.

Les stéréomicroscopes (="loupes binoculaires") sont utilisés en lumière réfléchie en général, mais on peut aussi les utiliser en lumière transmise en bricolant ou en achetant un accessoire ad hoc.

Il existe aussi des microscopes dont le grandissement n'est pas plus élevé que celui des "loupes binoculaires", mais qui ne donnent pas de vision stéréoscopique et qui sont prévus pour une haute qualité photographique. On les appelle macroscopes à l'image du Wild M420.

Mais l'entomologiste a impérativement besoin de la perception stéréoscopique pour bien visualiser la forme des insectes et doit utiliser un stéréomicroscope
Gwen a écrit :Quelqu'un qui si connait pourrait-il me dire quel grossissement il faut que je prévoit pour pouvoir identifier avec suffisamment d'aisance?
Est ce que je dois prévoir X 40 , X 80 ou plutôt X 100 à X 150?
Les naturalistes sont irrésistiblement attirés par les détails et cherchent toujours plus de grossissement pour plus de résolution. Donc comme l'a écrit MArc, un grossissement de 100x voir plus est souhaitable. Mais le prix étant proportionnel au grossissement maximal s'il est de qualité, il faut faire des choix!

Je pense que les instruments de la fac x35 utilisés pour les carabes doivent permettre de travailler avec déja beaucoup d'espèces de fourmis.
Je conseille donc de commencer avec un bon instrument d'occasion, éventuellement à optiques interchangeables pour atteindre occasionnellement 80x.
Une fois bien installé, avec des moyens financiers, on peut acheter un modèle type MZ12 ou MZ16 en pensant qu'il durera toute sa carrière de naturaliste, c'est à dire plus que la voiture qui tombe en panne bien plus vite...
Daniel Nardin
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Gwen »

Merci.
On fait comment pour faire une recherche de microscope épiscopique sur Ebày?
Y peut-être une traduction anglaise ou faut-il faire une recherche d'élément additionnel uniquement pour l'éclairage à adapter sur certaine référence de microscope?
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Daniel
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Daniel »

Gwen a écrit :On fait comment pour faire une recherche de microscope épiscopique sur Ebày?
Par mot clef! Comme pour toute recherche, la question est donc avant tout de réfléchir aux bons mots clefs.
Gwen a écrit :Y peut-être une traduction anglaise ou faut-il faire une recherche d'élément additionnel uniquement pour l'éclairage à adapter sur certaine référence de microscope?
Sur ebay.fr le mot clef français suffit. Mais par exemple "illuminateur épiscopique microscope" ne donne rien ce jour...
Pour aller sur les sites étrangers, mème depuis ebay.fr , il est préférable de taper la traduction dans la langue et par exemple: "vertical illuminator" donne 75 réponses

Ensuite, je sais que pour un olympus BH2, la référence "BH2-UMA" par exemple va apparaitre...
Mais il faut possèder la documentation de son microscope pour faire ce genre de recherche sur des pièces particulières...

Ceci dit, il me semble que pour débuter dans l'étude de fourmis, un stéréomicroscope est de loin préférable à un microscope épiscopique !
une recherche avec "stéréomicroscope" sur ebay aboutit à de nombreuses références commencant par ordre de prix avec une enchère à 9,90€ actuellement:
http://www.ebay.fr/itm/STEREOMICROSCOPE ... 196wt_1315

Ce modèle motic fait du 10-40x avec des oculaires de 10x et est équipé à la fois d'un éclairage épi et diascopique.
Il me semble suffisant pour débuter à faible cout en entomologie...
Ce genre d'appareil est utilisé pour des TP de lycée et mème, d'enseignement supérieur.
Daniel Nardin
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Maraussan
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Maraussan »

Une vieille loupe Motic 10x-40x pour faire de la myrmécologie en Faculté (Gwen n'est pas au collège), c'est une plaisanterie ??!
Il est indispensable de monter à 200x (et à pleine définition) afin de clore certaines différentiations sur des bestioles de moins de 2mm de long...
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Daniel
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Daniel »

Maraussan a écrit :Une vieille loupe Motic 10x-40x pour faire de la myrmécologie en Faculté (Gwen n'est pas au collège), c'est une plaisanterie ??!
Pas du tout!
Je suis actuellement très bien équipé, mais je pense qu'il ne faut pas trop pousser au consumérisme.
J'ai travaillé longtemps dans ma jeunesse avec des instruments moins performants que cette motic!!!
Je connais un collègue entomologiste et professeur de SVT. C'est un coléoptériste très compétent qui peut déterminer des coléos de moins de 2mm et extraire, puis monter proprement des édéages de minuscules carabiques.
Pourtant, il a longtemps travaillé avec seulement une bonne nachet greenough à objectifs sur glissière, mais avec éclairage par lampe de microscopie basse tension...
C'est seulement à la faveur d'un héritage, juste avant de partir en retraite, qu'il a acquis une bino de compétition plus récente...

Gwen ne nous a pas dit ou il en était dans son cursus? Depuis quand étudie-t'il des insectes?
En ce qui concerne les microscopes, Kevin en master, fait de bonnes observations avec un paralux
(mème s'il se fait plaisir avec le BX du labo en CI! ;) )
Donc avant d'envisager une dépense en milliers d'euros, acheter un instrument personnel bon marché utilisable à tout moment et même transportable sur le terrain ou en vacances me semble à envisager...

Marc a bien écrit:
"Pour les espèces faciles une bino 40x suffit je pense."
Même si j'ai bien lu également son conseil s'adressant aux amateurs sérieux:
"Par expérience je préconiserais une apo supérieure à 100x si on veut s'y consacrer très sérieusement. (La S8apo de Leica par exemple avec objectif 1,5x)"

En tout cas, Gwen doit avant tout se documenter sur les gammes de matériel existant avant d'acheter le haut de gamme.
C'est bien de pouvoir démarrer avec une Ferrari, mais je pense que l'expérience acquise en dépassant les camions avec une deux chevaux forme de meilleurs pilotes...
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Maraussan
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Maraussan »

Gwen à de l'ambition, celle de faire bien, celle de faire mieux que la moyenne, alors pourquoi vouloir le faire rentrer dans le rang ?
Le rang, c'est la médiocrité, c'est pas d'avenir dans cette discipline difficile et embouteillée.
Et au nom de quel règle ? Il n'y en a pas.

Au nom de l'expérience d'un professeur de collège en SVT qui travailla sa vie entière à déterminer des doryphores avec une loupe à main ? Pourquoi pas, mais ce fût son problème, d'autres praticiens firent un choix différent.

Dernier point, les hyménoptères peuvent être parasités, domaine qui en 2014 fait l'objet de recherches intenses. Autant prendre une longueur d'avance sur les techniques d'observation, et abandonner la loupe bino à papa 10-40x ...
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Daniel »

Maraussan a écrit :d'autres praticiens firent un choix différent.
oui de mon coté, j'ai acheté ma propre bino "de course" quelques années après avoir passé l'agrégation.
Mais j'ai croisé des chercheurs qui n'ont pas fait cet investissement à titre personnel, l'un travaillait au museum, l'autre à l'INRA...
Maraussan a écrit :Au nom de l'expérience d'un professeur de collège en SVT qui travailla sa vie entière à déterminer des doryphores avec une loupe à main ?
Sais tu lire? Alors relis ce que j'ai écris!
Ou confondrais tu tous les coléoptères avec les doryphores? Tu sous-emploierais alors largement ton BX...
ou pratiques tu le sophisme? Alors apprends qu'Il ne faut pas dénigrer le travail des autres en déformant la vérité.

Je considère le collègue dont j'ai parlé qui est resté simple PEGC, comme un bien meilleur naturaliste que certains de mes professeurs universitaires de zoologie/ physiologie. De famille modeste, il est passé par l'école normale pour financer ses études. A mon avis, il est très loin d'être resté dans le rang de la médiocrité.

Pour revenir à des conseils d'achats, Il serait préférable de demander d'abord à Gwen s'il compte s'intéresser rapidement aux parasites des fourmis?
Il doit d'abord se faire une collection, apprendre à reconnaitre les espèces en commençant par les plus faciles...

Mais encore une fois, je comprends le conseil de MArc d'aller vers un grossissement de plus de 100x de qualité.
Je dis simplement que le budget en neuf se compte alors en milliers d'euros...
Daniel Nardin
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PierreH
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par PierreH »

Bonjour,

Gwen va prendre ma Olympus SZ-III qu'il complétera d'un objectif auxiliaire x1.5 ou x2 lorsque c'est nécessaire.
Cela lui permettra d'apprendre avec un matériel correct mais pas trop onéreux, de tester sa motivation dans cette discipline et de connaitre ses besoins futurs en matériels superlatifs.
Cela lui laissera le temps de mettre de l'argent de coté.
J'aurais moi aussi bien aimé débuter avec une MZ12.5 mais en pratique, j'ai commencé avec la bino de chez Nature & Découvertes, puis une Wild M3 enfin une M8...
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
APN Canon 450D téléc. USB, Fuji X10 Raynox DCR-250
Gwen
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Gwen »

Merci pour tout vos conseils.
Je pense en effet qu'il faut que j'économise et j'achèterai une super bino plus tard car j'ai pu comprendre beaucoup de chose grâce à vous et cerner un peu mieux ce qui existe. Les marques à éviter, les caractéristiques à rechercher, les configuration à éviter ( par exemple éviter des oculaires X 20 qui diminuent la luminosité et le champs visuelle, etc.)
Je suis donc parti sur l'olympus SZ III de Pierre.
J'ai été acheter 2 lampes à LED chez IKEA cet après midi, j'ai demandé à quelqu'un de me commander un objectif X 2 et des oculaires X 15. Il me reste plus qu'a acheter une platine à lumière transmise et la j'aurai de quoi faire déjà.
Encore merci et à plus sur le forum identification fourmis.
Linda398
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Re: Quel grossissement prévoir pour identifier des fourmis?

Message par Linda398 »

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