Le Nanoflight : du MEB en couleur

[Daniel]

bien-sur ce n'est pas de la 3D, mais c'est un outil de représentation de la 3D au même titre que les outils modernes de dessin industriel. on ne peut pas mettre tous les chercheurs de la terre intéressés par un sujet devant le même microscope, il faut bien rapporter l'information, et le but de cet outil est de passer derrière quelque chose pour voir ce qui s'y passe. donc oui c'est une représentation 3D

Désolé d'insister, je ne peux pas laisser passer l'expression "c'est une représentation 3D".
Je veux que l'on retienne "bien sur ce n'est pas de la 3D" en l'état
Oui, c'est une représentation du relief, mais qu'il ne faut pas appeler 3D au sens actuel de stéréoscopique.
Comme membre du stéréo club français, http://www.stereo-club.fr/presentation.php
je défends la stéréoscopie qui est la vraie 3D et qui correspond à la présentation à chaque d'oeil de 2 points de vues légèrements différents pour permettre la perception du relief.

Les outils modernes de dessin industriel peuvent produire des images en perpective qui sont de la fausse 3D comme les films du site de Stefan Diller présentés actuellement.

Mais ils peuvent aussi produire à la demande de la "vraie 3D" (stéréoscopique) en calculant 2 points de vues.

L'énorme travail de saisie d'images successives avec des points de vue différents pour les films de Stefan Diller peut permettre sans grande difficulté pour lui de produire de la vraie 3D. Il suffira de générer 2 flux d'images avec le mème décalage...

Ainsi non seulement, il sera possible de faire comme si on passait une caméra derrière un objet, mais en plus, on pourra percevoir le relief de cet objet sur un plan fixe en stéréoscopie.

Au dela du plaisir intellectuel de cette forme de spectacle, je pense que les chercheurs peuvent tirer bénéfice de cette mise en 3D.
Les chimistes par exemple, ne se contentent plus de puis longtemps de films montrant les molécules qui tournent sur elles mèmes mais ils ont adoptés du matériel 3D.

[JMP76]

Bonjour,

J'ai bien aimé les vidéos. Spectaculaires! Impressionnantes! Bravo!
Des détails sur la technique de déplacement des échantillons? Bras 6 degrés de liberté?
Je devine les difficultés de l'étude pour le micro-monde, dans le vide, ... !

Cordialement

[stefandiller]

...
so in fact what you "just do" is to add more 3D effect to traditional SEM images
---


Yes, I think a movie can show the microscopic structures in a more "complete" way than one or several images. And it has an aesthetics of it`s own.

Up to now I am not able to do really 3D movies becuase my nanopositioner stage is not able to project a second path with with some degrees of tilting to get stereoscopic imaging. But I am working on it

Best wishes,
Stefan


Oui, je pense qu'un film peut montrer les structures microscopiques d'une façon "plus complète qu'une ou plusieurs images. Et il en a une esthétique ` s propre.

Jusqu'ici je ne peux pas faire des films vraiment 3D becuase mon nanopositioner ne peut pas projeter un deuxième chemin avec quelques degrés d'inclinaison pour obtenir l'image stéréoscopique. Mais j'y travaille

Meilleurs voeux,
Stefan

[Daniel]

Ihre Videos sind wunderbar und tatsächlich, trägt Bewegung zum Verständnis im Raum Objekten.

Ich habe wenig Ahnung von den vielen Schwierigkeiten zu überwinden.
Aber, Ich denke, dass Ihre System hat schön die Fähigkeit, "echte 3D" zu tun.
Die Tilt-Werte in der Literatur sind etwa 7 ° in die 3D-SEM
Doch Tests zeigen, dass es gibt schon im Makro ein stereoskopischen Effekt für kleinere Werte.

Ihre Tisch scheint viele Achsen für spektakuläre Ergebnisse haben.

Aber eine einzige NeigungAchse und einzige Sensor kann schon theoretisch Video in Stereo-3D ermöglichen
Mit Neigung Ihr Objekt regelmäßig, 360 ° und der Aufnahme einer Reihe von Bildern,
ist es nicht möglich, die selbe Serie verwenden, aber um 5 bis 7 grad für die zweite Auge verzögert?

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Vos vidéos sont remarquables et effectivement le mouvement ajoute à la compréhension dans l'espace des sujets.

Je n'ai guère conscience des difficultés nombreuses à surmonter.
Mais j'ai en tète l'idée que votre système possède déja la capacité de faire de la "vraie 3D".
Les valeurs de bascule dans la littérature sont autour de 7°pour de la 3D au MEB
Mais des essais en macrophotographie montrent que l'on a déja un effet stéréoscopique pour une bascule moindre.

Votre platine semble possèder de nombreux axes pour des résultats spectaculaires.

Mais un seul axe de bascule et un seul capteur peut déja permettre en théorie de la vidéo en 3D stéréo:
en faisant basculer votre sujet régulièrement, éventuellement sur 360° et en enregistrant une série d'images, n'est il pas possible d'utiliser la mème série, mais retardée de 5 à 7° pour le 2e oeil?

[PierreM]

Hello

...Désolé d'insister, je ne peux pas laisser passer l'expression "c'est une représentation 3D".
Je veux que l'on retienne "bien sur ce n'est pas de la 3D" en l'état
Oui, c'est une représentation du relief, mais qu'il ne faut pas appeler 3D au sens actuel de stéréoscopique.
....

Je suis toujours surpris par les réactions un peu passionnelles au sujet de la 3D.
Je ne suis pas vraiment en désaccord mais je pense qu'il faut préciser les choses. Je préférerais une formulation du genre : C'est (peut-être) de la 3D mais la représentation qui en est tirée reste une représentation plane donc 2D.

Wikipédia (c'est moi qui met en gras) :

Trois dimensions ou tridimensionnel ou 3D sont des expressions qui caractérisent l'espace qui nous entoure, tel que perçu par notre vision, en termes de largeur, hauteur et profondeur.

Le terme « 3D » est également (et improprement) utilisé (surtout en anglais) pour désigner la représentation en images de synthèse (numérique), le relief des images stéréoscopiques ou autres images en relief, et même parfois le simple effet stéréophonique, qui ne peut par construction rendre que de la 2D (il ne s'agit donc que du calcul des projections perspectives, des ombrages, des rendus de matières)....

Effectivement, l'image stéréoscopique restitue une impression de relief. Mais peut-on parler de 3D ?
Pas forcément. Par exemple, en photographie aérienne verticale, on a vraiment l'impression du relief, et plus qu'une impression puisque on peur en tirer les courbes de niveau...
Mais c'est comme un MNT (modèle numérique de terrain), il y a du relief mais ça reste une surface, certains maintiennent donc que ce n'est que de la 2D, d'autres parlent de 2.5D.
La vraie 3D serait à réserver au cas où on a vraiment le volume (la surface et l'intérieur)
Maintenant, s'il y a plusieurs plans on est effectivement dans un volume et on peut parler de 3D. Mais un seul couple stéréoscopique peut alors ne plus suffire car il y aurait des zones cachées derrière les premiers plans.
La stéréoscopie n'est qu'une technique, utilisable pour de la 2D pure (sujet plan mais qui peut être observé en vue inclinée), de la 2,5D (surface courbe) ou de la vraie 3D.
Dans le même ordre d'idée, on m'a appris que les cartes géologiques étaient de la 3D, même si certains ignares prétendent encore le contraire.
En microscopie, de la vraie 3D ne pourrait guère être obtenue que par des coupes sériées, physiques ou optiques. Au MEB, je pense que ce ne pourrait être que de la 2,5D (au sens précisé plus haut).

En dehors de ces arguties il faut observer que nous vivons actuellement dans un monde d'informations. Si une technique permet d'acquérir les informations de volume ou de relief, il y a bien 3D et maintenant on sait en tirer des vues en relief ou volume interprétables par nos sens.
Le malentendu ne peut donc porter que sur la restitution qui est faite des informations : images en 2D, animations, images stéréoscopiques en 3D.
Ceci étant, la stéréoscopie monoculaire est bien une réalité qui apparaît dans des animations.

Amicalement

Pierre M.

[Daniel]

Bonsoir PierreM,

Je ne suis pas vraiment en désaccord mais je pense qu'il faut préciser les choses.

Effectivement, il faut préciser les choses. car sans être plus que toi en désacord, je vais réagir à bien des ajoux.

Je suis d'accord avec cet extrait de wikipedia, il est manifeste qu'il y a de nombreuses confusions autour de l'usage de l'expression 3D.
Mais si on le suit, seule la réalité ou sa représentation en maquettes, est en 3D.
Or l'usage de l'expression "3D" par le public, les journalistes, les scientifiques... correspond à plusieurs mode de représentation par l'image du relief . On ne peut que reconnaitre cet état de fait.
Par contre, j'aurais tendance parmi les 2 usages principaux à refuser l'usage de l'expression 3D aux images de synthèse et à le réserver aux images stéréoscopiques pour éviter des confusions.
Mais il m'est impossible d'aller à contre courant donc j'accepte 2 usages de l'expression "3D":
- Le sens principal des images stéréoscopiques
-et également les images de synthèse basées sur des modèles numériques (cela comprend les MNT)

Les autres usages ne sont pas pour moi de la 3D

Par exemple, en photographie aérienne verticale, on a vraiment l'impression du relief, et plus qu'une impression puisque on peur en tirer les courbes de niveau...

Non, une seule image aérienne est totalement "plane". Par contre , 2 images vont donner de la 3D stéréoscopique!
(et il faudra au moins 2 images pour pouvoir tracer des courbes de niveau.

Mais c'est comme un MNT (modèle numérique de terrain), il y a du relief mais ça reste une surface, certains maintiennent donc que ce n'est que de la 2D, d'autres parlent de 2.5D.

C'est le 2e sens de 3D. En fait, il faut distinguer le modèle et la représentation qui en est tirée.
Le modèle contient les 3 dimensions de la mème façon qu'une carte topographique. On peut produire une carte en relief ou des images 3D stéréoscopiques à partir de ce modèle.

2D pure (sujet plan mais qui peut être observé en vue inclinée), de la 2,5D (surface courbe) ou de la vraie 3D.

La tu nous embrouille encore plus!! Tes 3 exemples sont de la 3D au sens de wikipedia seulement si ce relief est réel.
Pour moi, les 3 sont de la 3D si c'est observé en stéréoscopie!

Dans le même ordre d'idée, on m'a appris que les cartes géologiques étaient de la 3D, même si certains ignares prétendent encore le contraire.

une carte topographique en courbe de niveau est également de la 3D dans ce sens la...

En microscopie, de la vraie 3D ne pourrait guère être obtenue que par des coupes sériées, physiques ou optiques.

et si on fabriquait à l'aide de ces coupes une maquette agrandie du sujet...
Cela a été fait pour certains fossiles.
Par contre de la 3D stéréoscopique est possible de plusieurs manières en microscopie...

Au MEB, je pense que ce ne pourrait être que de la 2,5D (au sens précisé plus haut).

???

Si une technique permet d'acquérir les informations de volume ou de relief, il y a bien 3D et maintenant on sait en tirer des vues en relief ou volume interprétables par nos sens.
Le malentendu ne peut donc porter que sur la restitution qui est faite des informations : images en 2D, animations, images stéréoscopiques en 3D.

Entièrement d'accord, mais il faut reconnaitre lorsque l'on joue sur les mots.
Dans ta première phrase 3D = relief réel
Dans la dernière phrase, 3D = images stéréoscopiques
et il ne faut pas oublier le sens des techniciens 3D = modèle numérique d'objet
(et de plus en plus les techniciens utilisent l'expression "impression 3D" pour des fabrications d'objets réels à partir d'objets numériques)

Ceci étant, la stéréoscopie monoculaire est bien une réalité qui apparaît dans des animations.

C'est une expression un peu paradoxale, mais je sais bien que l'alternance rapide de 2 images peut produire une perception du relief. Donc d'accord.
Si Je cite wikipedia:
"La stéréoscopie (du grec stéréo- : solide, -scope : vision) est l'ensemble des techniques mises en œuvre pour reproduire une perception du relief à partir de deux images planes." c'est inclus mais il faut bien avouer qu'habituellement les 2 images sont vues chacunes par un oeil!

Tout aussi amicalement
(mais j'espère que Stefan Diller ne sera pas perturbé par cet échange et qu'il pourra répondre à ma question 2 messages plus haut.)

[PierreM]

Hello

Bien entendu, en photographie stéréoscopique, il s'agit de couples de photos.

...

2D pure (sujet plan mais qui peut être observé en vue inclinée), de la 2,5D (surface courbe) ou de la vraie 3D.

La tu nous embrouille encore plus!! Tes 3 exemples sont de la 3D au sens de wikipedia seulement si ce relief est réel.
Pour moi, les 3 sont de la 3D si c'est observé en stéréoscopie!

Qu'est-ce qu'un relief réel?
Un plan incliné c'est du relief, un plan horizontal photographié en vue inclinée est donc aussi du relief, c'est très visible s'il y a des motifs sur ce plan.
En carte topographique c'est une zone où les courbes sont rectilignes et parallèles.

...

Dans le même ordre d'idée, on m'a appris que les cartes géologiques étaient de la 3D, même si certains ignares prétendent encore le contraire.

une carte topographique en courbe de niveau est également de la 3D dans ce sens la...

Non, ça reste une surface alors que la carte géologique donne des informations sur ce le sous-sol, c'est bien pour ça qu'on peut faire des coupes, des coupes sériées et des blocs diagrammes montrant les structures à partir de carte géol.

...

En microscopie, de la vraie 3D ne pourrait guère être obtenue que par des coupes sériées, physiques ou optiques.

et si on fabriquait à l'aide de ces coupes une maquette agrandie du sujet...
Cela a été fait pour certains fossiles.

Maquette ou vues stéréos ou animation ou animation en stéréo...
En fait c'est de la tomographie, en plus de la surface, on a la structure interne de l'objet.
La 3D réelle est dans l'informatique qui doit fournir des restitutions accessibles à nos sens.

...

Au MEB, je pense que ce ne pourrait être que de la 2,5D (au sens précisé plus haut).

???

Au MEB on n'a que la surface des sujets, donc la forme, pas le volume, c'est pour ça que des puristes refusent le terme 3D.

.
(mais j'espère que Stefan Diller ne sera pas perturbé par cet échange et qu'il pourra répondre à ma question 2 messages plus haut.)

Pour ne pas trop le perturber j'ai ouvert un autre fil

Amicalement

Pierre .

[Daniel]

il faut demander à Christian de découper le sujet!

Parce que les échanges se sont éloignés du Nanoflight

Qu'est-ce qu'un relief réel?

relief= différence de hauteur entre 2 points d'après le dictionnaire

Le relief réel est celui de la réalité, par opposition aux différentes représentations du relief, en image ou numériques.

un plan horizontal photographié en vue inclinée est donc aussi du relief,

non un plan horizontal n'est pas en relief dans la réalité!
mais je suis d'accord, on peut en faire un couple d'images stéréoscopiques en vue inclinée pour en faire percevoir la "profondeur"

Tes 3 points suivant développent plus ou moins la mème idée:
selon ton point de vue la 3D serait toute technique donnant une information sur l'intérieur d'objets qui sont plus complexes qu'une simple surface.
Cela ne correspond t il pas à de la tomographie?

Je veux bien accepter cette 4e définition

on a donc 4 sens pour l'expression "3D":
- le relief réel en volume
- les modèles numériques des objets
- les images stéréoscopiques
- les représentations tomographiques

Mais le public ne dit pas "ma voiture est en 3D" mème si c'est vrai au premier sens.
Personne ne dit non plus "cet IRM est en 3D" bien que ce soit une tomographie et donc de la 3D dans ton 4e sens

Par contre les techniciens Peugeot travaillant sur le logiciel catia disent bien "je fais de la CaO 3D"

Et le cinéphile actuel dit "je vais voir un film en 3D"

C'est ce dernier sens que je met en avant pour l'expression "vraie 3D"
Mais je pourrais tout autant promouvoir "film en relief" ou "film stéréoscopique". Je ne tiens pas à l'expression utilisée. Je veux mettre en avant la technique... Or depuis quelques années, cette technique est appelée "3D" pour faire moderne et faire oublier que c'est une technique vieille de plus d'un siècle. Je rappelle donc à chaque occasion ce que cela signifie et ce que ce n'est pas...