[Paysandisia archon] Un papillon... ventilé !

[BINO-BONI]

Comme d'hab, on ne voit pas le monde avec les mêmes lunette!

C'est facile de philosopher quand on n'est pas concerné! Facile de considérer la beauté de la nature quand le salaire tombe à la fin du mois! Facile d'oublier que des gens vivent de leur production et qu'à défaut, ils peuvent disparaître sur un simple caprice de la nature. Belle solidarité!
C'est ça que vous apprenez à vos gamins et à l'école?
Désolé je n'appartiens pas à cette classe.

Certes le cas du palmier est une caricature, sans beaucoup d'effets sur l'avenir de l'agriculture mais c'est oublier un peu vite ceux qui ont laissé des plumes voir d'avantage avec les maladies de la vigne il y a 170 ans ou le doryphore qui a provoqué la migration massive des irlandais aux USA. Je n'oublie pas le Varroa qui décime les colonies apicoles en attendant le petit "coléoptère des ruches", sans méthode de lutte connue et qui anéantira une grande partie du secteur apicole dès qu'il s'installera chez nous en provenance de l'Italie. Et plus près de nous, la bactérie Xyllela qui menace les oliviers et de nombreuses autres espèces etc... Continuez dans vos rêves et vos positions idéalistes et contradictoires, vous n'êtes pas concernés!

C'est exact, je reste, par mes origines et mes activités passées, un indécrottable paysan qui ne pense qu'à la massue pour régler les problèmes pendant que d'autres, (toi Alain aussi) ne pensent pas aux problèmes! Qu'ils soient liés à la recrudescence de parasites introduits ou au malaise paysan (entre autre), pour vous "Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" . Le paradis quoi!

D'ailleurs il n'y a de problèmes que pour ceux qui osent les affronter !

[Daniel]

Comme d'hab, on ne voit pas le monde avec les mêmes lunette!

C'est normal. Mais il me semble qu'il y a des points d'accord entre les intervenants sur cet exemple.
Au moins sur le fait qu'essayer d'éradiquer avec des moyens ciblés cette espèce pour sauver les palmiers cultivés n'est pas une mauvaise chose.
Aucun tenant du "naturel à tout prix" n'est intervenu.
Je n'en fait pas partie en tout cas et dans d'autres topics, je me suis fait attaquer par des idéalistes du respect du vivant et du "naturel".

Facile d'oublier que des gens vivent de leur production et qu'à défaut, ils peuvent disparaître sur un simple caprice de la nature.

pendant que d'autres, (toi Alain aussi) ne pensent pas aux problèmes!

Ni Sylvain, (aucun Alain n'est intervenu) ni moi ne les oublient. Personnellement, je suis mème un défenseur de l'intervention humaine avec des moyens techniques et scientifiques pour augmenter les rendements agricoles. ( c'est mème un point abordé dans les programmes de lycée, par exemple le thème "nourrir l'humanité" dans les programmes de SVT de 1ES-L.)

pour vous "Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" .

Certainement pas, j'ai écrit au contraire que je craignais le manque de raison de beaucoup d'humains. (j'ajouterais la malhonnêteté, plus grave moralement que la déraison)
Je me force à l'optimisme alors que les constats de régressions dans le domaine de la biodiversité sont multiples (et mèmes de régressions dans les domaines sociaux, économiques et politiques, mais c'est une autre histoire... )

D'ailleurs il n'y a de problèmes que pour ceux qui osent les affronter !

Le problème de ces espèces introduites dévastatrices me semble gérable dans un cadre artificiel au prix de beaucoup de travail, mais beaucoup plus difficilement au niveau des écosystèmes ou effectivement, il faut se contenter d'observer l'évolution de ces expériences d'écologie involontaires.
Je connais mieux l'exemple de la pyrale du buis qui est arrivée depuis 2 ans en Ardèche (cf autre topic)
et dont, au passage, les papillons issus de la première génération annuelle volent actuellement car j'en ai traversé des nuages à mon retour de nuit hier d'Aubenas vers Privas.

Dans les jardins, sans intervention, il y a des buis défoliés et morts, mais j'ai vu des exemples de bon état dans des cours avec traitement au BT dès le départ d'une génération de chenille.
Dans la nature, ce genre d'intervention n'est pas envisageable. Les buis dépérissent et on peut penser que les populations de pyrales vont diminuer drastiquement faute de nourriture, mais l'invasion de nouveaux territoires va se poursuivre.
Je me demande quelle sera l'évolution des paysages. Le buis est une espèces de grande amplitude écologique que l'on trouve tant sur sous sol calcaire qu'acide et sous des climats variés. Dans le Jura, je le connais surtout sous le couvert forestier, mais en région méditerranéenne ardéchoise, les formations à buis correspondent surtout à une colonisation secondaire dans des parcours de bétail abandonnés.
Est ce que la disparition des buis va permettre dans le long terme le retour vers des formations forestières méditerranéennes plus "naturelles"?
Mais ne faudrait il pas favoriser cette évolution en coupant les restes de buis morts?
D'ailleurs les formations artificielles de pelouses et garrigues ne seraient elles pas à conserver aussi quoique liées à l'activité humaine?

que retenir dans le débat entre le naturel et l'artificiel?
En ce qui me concerne, je pense que l'espèce humaine a pris une telle importance sur la planète, au moins dans nos contrées qu'il est illusoire de vouloir revenir à un état antérieur "naturel". Pour autant, il ne faut pas laisser s'effondrer la biodiversité car cela pourrait se retourner contre les humains.
Il faut essayer de gérer les espaces et les espèces en s'appuyant dans la mesure du possible sur des processus naturels.

[BINO-BONI]

En résumé, tout le monde il est d'accord!

Il faut essayer de gérer les espaces et les espèces en s'appuyant dans la mesure du possible sur des processus naturels.

Certes, louable souhait contrecarré par:
- l'urgence: et là, devant une situation grave, on ne se pose même pas la question de l'emploi de la "massue" puisqu'il faut rapidement régler le problème! Exemples: la destruction de la cicadelle vectrice du le Flavescence dorée de la vigne ou tout simplement le mildiou de la vigne en 2018 pour lequel la bouillie bordelaise à dose homéopathique BIO (300g/ha au lieu de 3 kg) révèle son inefficacité. Les BIO et autres BIO DYNAMICIENS se souviendront longtemps de 2018.
- l'inconfort du grand public: la démoustication des zones touristiques, priorité des priorités!
- l'intégrisme BIO, lequel fera interdire le Roudup alors que c'était le seul recours efficace pour tenter de réduire la prolifération des espèces invasives voir dangereuses comme La Renouée du japon ou l'Ambroise. On a préféré rester droit dans ses bottes contre ce désherbant efficace (dont l'emploi aurait pu parfaitement se limiter aux usages irremplaçables) plutôt que de tenter d'éradiquer ces espèces invasives! Quel est le bilan de cette stupide décision! Oui je sais le Roudup est "potentiellement cancérogène"................ La viande rouge cuite au barbecue aussi ! (OMS 2015)

En fait, le recours aux processus naturels connus ou identifiés est tellement rarissime qu'il en devient anecdotique. Et puis n'oublions pas qu'un processus naturel sorti de son contexte ou étendu à une surface importante n'est plus tellement naturel puisque lui aussi génère des effets pouvant se révéler très négatifs! (emploi du BT par exemple, substance très naturelle soit dit en passant) contre la processionnaire du pin n'est pas sans conséquence sur l'entomofaune de tous les autres lépidoptères dont il n'est pas du tout sélectif. Il flingue tous les papillons!

Et pour conclure, je parlerai de l'intervention remarquée de Jean Marie PELT dans un de ses bouquin, lequel préconisait de s'intéresser aux richesses de la nature pour essayer de trouver des moyens de lutte, notamment les molécules naturelles, qui pouvaient posséder un effet insecticide! Les chimistes n'ont pas attendu les idées avant-gardiste de PELT pour créer le SULFATE DE NICOTINE dans les années 40 contre le Doryphore ou dans les années 60 le Pyrèthre, insecticides naturel non sélectif qui a donné naissance à toute la famille des des Pyrétrinoïdes plus tard!. Vous avez dit NATUREL??

Le "naturel" n'existe plus quand l'homme se l'approprie à son avantage!

[Daniel]

En effet, nous sommes d'accord sur les incohérences des tenants du "naturel" exclusivement.

Le "naturel" n'existe plus quand l'homme se l'approprie à son avantage!

Sur ce point, je suis plutôt d'avis que l'homme fait partie de la "nature" au moins au départ de son histoire.
Mème si actuellement, il y a souvent opposition entre la nature sans l'homme et les activités humaines modernes, il y a eu dans l'histoire de l'humanité des périodes ou une certaine nature pouvait gagner aux interventions humaines.
Mon espoir est donc d'imaginer un processus gagnant /gagnant avec coexistence du naturel et de l'humain.
Certes, sauf à imaginer des biodiversités extraterrestres, il n'existe plus beaucoup de territoires sans empreinte humaine forte.
Au moins, certains de ces espaces sont maintenant protégés presque complètement. D'autre part, d'autres espaces mettent en scène la cohabitation homme/ biodiversité comme les parcs naturels régionaux ou le tourisme est développé en mème temps qu'une certaine agriculture. Je dirais qu'il n'y a que les espaces urbains ou industriels ou la nature n'a que très peu de place...

[André]

Bonjour à tous

Je ne comprends pas que l'on puisse continuer à défendre cette agriculture productiviste qui fonce droit dans le mur !
Bino a dit:

tout simplement le mildiou de la vigne en 2018 pour lequel la bouillie bordelaise à dose homéopathique BIO (300g/ha au lieu de 3 kg) révèle son inefficacité. Les BIO et autres BIO DYNAMICIENS se souviendront longtemps de 2018.

Ici en Alsace nous avons vécu en 2016 une année à pression de mildiou exceptionnelle !
Entre début mai et fin juin, nous avons subi plus de 30 cycles contaminants.

La dose de cuivre métal utilisée chez moi a été de 200 à 440 grammes de cuivre métal/ha par traitement . ...les 6kg/ha pour l'année n'ont pas été franchis...simplement il a fallut être plus réactif et passer plus souvent pour traiter ( 10 traitements alors qu'en année "normale" , 6 traitements suffisent. )
Sache aussi qu'un dépassement des 6kg( limite annuelle) peut être rattrapé sur 5 ans en en utilisant moins les années suivantes.

- l'intégrisme BIO, lequel fera interdire le Roudup alors que c'était le seul recours efficace pour tenter de réduire la prolifération des espèces invasives voir dangereuses comme La Renouée du japon ou l'Ambroise.

En ce qui concerne le roundup , je te conseille de contacter quelques viticulteurs bio , ils t'expliqueront comment s'en passer !.
(Je note que le Chateau Angélus a décider de passer au bio ...(tous des bobos bien entendu !!)

Dans 5 ans on n'en parlera plus et tout le monde ( sauf certains nostalgiques) se demanderont comment on a pu utiliser cette saloperie !


Annexe: transformation d'un pré en jardin sans Roundup .....

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Pour mémoire , utilisation de Roundup avant retournement d' un pré en Franche Comté .....

le_comte_cest_bon_.jpg (180.2 Kio) Vu 5681 fois

[BINO-BONI]

1 - Je n'utilise pas le Roudup dans mon jardin parce que je n'en ai pas besoin! C'est aussi le cas de nombreux viticulteurs de la région.
2 - le cuivre? C'est aussi un bactéricide puissant dont on ignore à long terme les conséquences sur la microflore du sol tout simplement parce que personne ne s'est occupé d'en savoir plus mais en tout cas il n'est pas sans effet, ça c'est une certitude. En plus ce n'est pas en Alsace que le Mildiou est le plus virulent sinon ça se saurait,! VA voir un peu en Languedoc et dans le Sud Ouest ce qu'est une véritable attaque de Mildiou! sans parler du Black Rot pour lequel le cuivre n'est pas efficace. Ton expérience est trop limitée pour te permettre de donner des leçons dans ce domaine!
3 - je ne défends pas une agriculture "productiviste" mais une agriculture qui permet aux paysans de produire et d'en vivre!!! Si tu vendais ton vin 2 € le litre tu verrais que la donne est sacrément différente et que passer 10 fois au lieu de 6 c'est ton coût marginal qui en souffre et la rentabilité aussi.
4 - Pour les bio et biodynamistes, certaines familles ici font du bio et de la biodynamie sur une ou deux parcelles pour justifier l'étiquette et de la culture traditionnelle ailleurs pour sortir des résultats positifs.
5 - Se passer du Roundup? mais bien sûr que c'est possible, là n'est pas la question! J'ai toujours dit que cet herbicide n'aurait jamais dû être autorisé pour les grandes cultures mais réservé aux situation difficiles. Celle qui se pose est: autoriser le Roundup quand c'est nécessaire et en absence d'autres solutions: destruction des graminées vivaces difficiles, des plantes invasives que j'ai déjà cité!

Quant à Château Langélus, il n'est pas le seul et le seul fait que tu en parles prouve bien que le comm marche à plein tube! A plus de 200 € la bouteille en primeurs, ils peuvent perdre quelques hl/ha sans toucher la trésorerie du domaine.
Dans le Gard il y a aussi des viticulteurs bio qui ont fait marche arrière à cause des dégâts infligés ces dernières années par le Black rot! Tu as des solutions pour eux????
Je persiste et signe en affirmant (et pal mal de gens expérimentés comme moi le soutiennent:
- le Bio s'inscrit d'abord comme une prise de risque parce que les solutions apportées sont souvent moins efficaces! Tu peux parfaitement ne pas traiter le mildiou! ça marche deux années sur 10 mais les 8 autres, tune récolteras que 80, 50 voir 10% d'une récolte normale. c'est un bon plan ça ???
- le bio demande beaucoup d'expérience
- le bio demande de la technicité
- le bio demande du temps, et de l'information permanente et pertinente pour le conduire en minimisant les risques.
- le bio est un véritable casse pipe pour les néo agriculteurs qui débarquent en affirmant "je veux faire du bio", ce à quoi je réponds: "commence par maîtriser ce qui marche et ensuite tu choisira ta voie quand tu en connaîtras les risques"
- Le bio est une approche INTÉGRISTE que je n'admets pas: il y a le bio et les autres salauds qui ne sont pas bio! Rien pour la lutte intégrée qui existe depuis plus de 60 ans, rien pour le maintien d'un service de suivi et d'avertissements qui étaient très utiles, etc..et rien pour les problèmes sans solution comme la Flavescence dorée, le Black rot et autres véroles sans solution!

De toute manières, après la déclaration de récolte 2018 (en novembre), j'ai bien l'intention de m'investir dans une étude comparée des rendements des domaines en Bio et des autres. j'aurais alors la réponse chiffrée de ce que je subodore.

En résumé, sans vouloir égratigner tes certitudes, ton expérience est quand même un peu légère pour généraliser ta vue étroite et scolaire de l'agriculture dite "productiviste".

[André]

- le bio demande beaucoup d'expérience
- le bio demande de la technicité
- le bio demande du temps, et de l'information permanente et pertinente pour le conduire en minimisant les risques.

Hé oui !!!

[BINO-BONI]

Pour clore mes interventions, je ne vois pas ce que viennent faire ici des photos de jardin sans Roudup! !

On n' a jamais eu recours au Roundup pour cultiver un jardin ! ce qui illustre parfaitement le détournement d'un sujet de son contexte. Manipulation fréquente tant par les médias que par ceux qui croient savoir.

"Savoir mal est pire qu'ignorer" (G. Casanova)

[Dutilleul9]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas suivi la conversation sur le Roundup, mais toujours est-il que ces jardins sont beaux, sans bouteille en plastic, sans bâche bleue et laide et j'en passe ..., enfin des petits jardins qui se mêlent volontiers à la nature environnante !

[André]

Bonjour à tous

Pour clore mes interventions, je ne vois pas ce que viennent faire ici des photos de jardin sans Roudup! !

Ce jardin, soit un ancien pré retourné en automne mécaniquement , sert juste à démontrer que les techniques de retournement avec épandages d'herbicides préalables comme sur la dernière photo, est tout simplement débile !
Or on nous serine à chaque fois qu'il est question d'interdire le glyphosate que l'agriculture ne pourra y survivre !

Catherine

Je n'ai pas suivi la conversation sur le Roundup, mais toujours est-il que ces jardins sont beaux, sans bouteille en plastic, sans bâche bleue et laide et j'en passe ..., enfin des petits jardins qui se mêlent volontiers à la nature environnante !

malheureusement , j'ai été obligé de l'entourer avec cette barricade car les cerfs et sangliers s'en seraient occupés rapidement !