Le Naturaliste

Je conçois difficilement la conception, la fabrication et la commercialisation (sans compter l'achat par des utilisateurs) de matériel destiné à grossir dans le vide...

Pourtant, c'est bien ce qui se passe depuis longtemps et toujours actuellement, avec la commercialisation d'oculaires 20x en microscopie.
Leur usage serait avantageusement remplacé par celui d'objectifs plus forts !

De manière générale, il ne serait pas difficile de trouver des objets commercialisés (parce qu'achetés par des utilisateurs )
mais qui ne font pas mieux que des objets dont les performances annoncées sont plus réelles...
J'ai mème vu des objets totalement inutiles trouver preneur avec une bonne publicité...

Pour essayer de trouver une explication à l'usage de ces projectifs 4x pour caméras monture C, Peut être que des traitements d'image actuels permettent d'outrepasser ce qui apparait comme un suréchantillonnage au vu des théories classiques ?

Daniel :
Pourtant, c'est bien ce qui se passe depuis longtemps et toujours actuellement, avec la commercialisation d'oculaires 20x en microscopie.
Leur usage serait avantageusement remplacé par celui d'objectifs plus forts !

Question à 3 francs six sous : pourquoi alors aucun fabricant ne les fabrique ?
Un complot international ?

Maraussan a écrit :Question à 3 francs six sous : pourquoi alors aucun fabricant ne les fabrique ?
Un complot international ?

Tu devrais faire un minimum de recherche avant de poser des questions sur une base erronée ou mal intentionnée.
voir par exemple:
https://www.google.fr/search?q=occulair ... oscope+20x

Il existe bien des fabricants pour les oculaires 20x disponibles sans difficultés sur le Net !
et dont on trouve des exemples anciens dans les 4 grandes marques sur EB:
ex chez Nikon
http://www.ebay.fr/itm/OPTICAL-MICROSCO ... xyYTRSYzOg

Bonjour,
La règle de l'échantillonnage à 2x correspond à une limite théorique. Si on échantillonne à 2x la fréquence max, on lira des valeurs indéterminées, car rien ne garantit que l'échantillon est en phase avec les données (en imagerie l'échantillon n'est jamais en phase avec la donnée, sauf par hasard). Il faut donc échantillonner à un rythme plus élevé.
Le sur-échantillonnage permet également d'effectuer des calculs plus précis (quand on a besoin de faire des calculs: Fourier, ...). Grossièrement, si on a un grossissement vide de 2x (2x2), c'est comme si on avait 4 pixels 8 bits au lieu de 1 pixel 8 bits. Or 4 pixels 8 bits équivallent à 1 pixel 10 bits... Et faire un calcul sur 10 bits sera moins sujets aux approximations/dérives grossières qu'en 8 bits.
Un grossissement vide 4x (donc 4x4 en X Y) conduira à un pixel équivalent de 12 bits (en espace gamma) ce qui dépasse les 16 bits en linéaire.
Il ne faut pas oublier que dans des calculs intensifs les erreurs risquent de se cumuler/diverger...

Concernant les projectifs/relais de faible rapport (genre 0.3x), il faut savoir que la partie secondaire du relais doit avoir un f/d très lumineux. F:2 ou meilleur (plus lumineux). Et que le diamètre de cette optique doit en principe être un peu supérieur au champ oculaire (ce qui est rarement le cas). En effet les pixels sont distants d'environ 1.6 µm pour un capteur 1/2.5".
Les petits capteurs ont également des capacités moindres au niveau du bruit, ce qui nuit aux calculs... (un bruit pollue toutes les fréquences d'un spectre)

Cordialement

Daniel:
Leur usage serait avantageusement remplacé par celui d'objectifs plus forts !

Question à 3 francs six sous : pourquoi alors aucun fabricant ne les fabrique ?

Ma question était pourtant claire, je ne parlais pas d'oculaire 20x, mais d'objectifs.
"plus fort" selon toi, faut-il comprendre plus de 100x ??

La réponse est simple : un projectif (0.3x à 2x) coute seulement quelques centaines d'euros.
Un Plan apo moderne de plus de 100x couterait plusieurs milliers d'euros, voir plusieurs dizaines de milliers d'euros pour des spécificités supérieures aux gammes 100x actuelles...

Merci à Jean Marie qui apporte des éléments d'explication à l'usage professionnel de projectifs forts sur des très petits capteurs.

Cela justifie par certains coté la course à la densification des pixels. Mais je ne peux m’empêcher de penser qu'il doit y avoir une limite pratique à l'intérèt du "suréchantillonnage".

Maraussan a écrit :Ma question était pourtant claire, je ne parlais pas d'oculaire 20x, mais d'objectifs.
"plus fort" selon toi, faut-il comprendre plus de 100x ??

La réponse est simple : un projectif (0.3x à 2x) coute seulement quelques centaines d'euros.
Un Plan apo moderne de plus de 100x couterait plusieurs milliers d'euros, voir plusieurs dizaines de milliers d'euros pour des spécificités supérieures aux gammes 100x actuelles...

Alain, ta question était fortement ambigue! Je rappelle qu'en français un pronom s'applique à ce qui le précède.
Qu'est ce qui précédait le pronom "leur" dans ma phrase "leur usage..." ?

D'ailleurs, tu finis par affirmer que la véritable justification d'un projectif fort serait l'économie par rapport à l'usage d'objectifs plus forts ???
En tout cas, ceux qui achètent des oculaires 20x pour les utiliser avec un 40x à la place d'un 100x font certes des économies. Mais ils auraient une meilleure résolution de leurs images avec un 100x à immersion.
Ta première formulation montait les projectifs pour miccam monture C à 4x. Cela a été nuancé par "voire"... mais il reste cette valeur annoncée.

Maraussan a écrit :des projectifs de 0.3x à 2x (voir 4x) sont couplés aux capteurs actuels en monture C, selon la spécialité.

Je suis très étonné qu'un labo achète un projectif 4x qui ne pourra pas à mon sens apporter quoi que ce soit à un bon objectif fort de 100x quelques milliers d'euros qu'il possède déja de toute façon.
Certes les optiques de plus de 100x doivent être exceptionnelles. Je n'en connais pas la liste. Mais à mon avis le labo de recherche qui en a besoin investira dedans et n'aura pas besoin d'un projectif 4x à la place...

Certes les optiques de plus de 100x doivent être exceptionnelles. Je n'en connais pas la liste.

Je ne sais si elles existent, et c'est sans intérêt aucun, du fait que l'ouverture numérique ne pourra pas dépasser celle des optiques 100x.
Donc, les labos jouent sur le projectif, et non pas sur un hypothétique 160x ouvert à une ON de 2.00 qui ne peut exister.
Perso, j'utilise un projectif de 2x. Le 4x est commandé, mais non disponible.
Aucune utilité dans les collèges, c'est sûr...

Je ne connais pas de plus de 100x en biologie.
Par contre, j'ai vu passer des exemples de 150x en sciences des matériaux. Cela signifie en suivant ta logique que des utilisateurs y trouvent un intérêt (et donc des constructeurs). Peut être est ce pour faciliter visuellement des mesures? (et éviter de passer à des oculaires plus fort pour cela.)

Maraussan a écrit :un hypothétique 160x ouvert à une ON de 2.00 qui ne peut exister.

Sans aller jusque la, il faut se souvenir que ce qui est impossible un jour peut être possible le lendemain. Les records sont faits pour être dépassés...
Dans ce topic, Fred nous a signalé des objectifs d'ON supérieure à 1,4 ce qui était considéré comme impossible il y a peu.
(en relisant ce topic , j'ai vu aussi que nous avions tous 2 oublié cette page signalée ou un 150x ON 1,45 est décrit par Olympus dans sa gamme UIS pour TIRFen plus du 100x 1,7 nouveau record signalé par G.Wastiaux. )

Le 4x est commandé, mais non disponible.

Cette non disponibilité est tout de mème symptomatique du relatif intérêt de l'objet...

Daniel a écrit :Par contre, j'ai vu passer des exemples de 150x en sciences des matériaux. Cela signifie en suivant ta logique que des utilisateurs y trouvent un intérêt (et donc des constructeurs). Peut être est ce pour faciliter visuellement des mesures? (et éviter de passer à des oculaires plus fort pour cela.)

Au jour d'aujourd'hui 99% des utilisateurs ont des oculaires de 10x permettant un grand champ.

En effet pour la sciences des matériaux il existe des objectifs 150x avec ON de 0,90.

J'ai déjà vu des Leitz Plan Apo oïl 160x infinis utilisés en métallographie.

http://www.ebay.com/itm/MICROSCOPE-PART ... 1757235496