Le Naturaliste

Bonjour,
Bien entendu Eddy, j'avais compris, mais comme tu avais écrit "l'étude des OGM est au carrefour de trois grandes disciplines : la biologie moléculaire (création d'OGM), la génétique des populations (étude des gènes dans les populations) et la toxicologie (aspect sanitaire).", il me semblait qu'il manquait précisément l'aspect "écotox." dans ton énoncé, ce que j'ai ainsi voulu marquer.
Il me semble en effet (mais peut-être ai-je tort?) que cet aspect là est le plus inquiétant (nous ne savons pas grand chose des interactions interspécifiques des modifications anthopiques du génôme de l'organisme lambda...
Mais bon...
En discutant avec des amis, chercheurs INRA à Guyancourt, j'ai bien noté tout de même que c'était une grosse préoccupation à leur niveau.
Mais reste à savoir ce qu'en feront les marchands de gènes!
Bonne après-midi!

Re,

Effectivement en me relisant il manque cet aspect-là dans mon dernier message.
Merci pour la précision.

Cordialement,
Eddy

Gérard78

Mais reste à savoir ce qu'en feront les marchands de gènes!

Comme d'habitude....Wait and see
on nous a bien seriné pendant des décennies que le tabac était bon pour la santé ... ,quid du CO2 ,des CFC,de l' Amiante ,pesticides ,herbicides,nanoparticules(Etc..),et c 'est ce que nous savons à l'heure actuelle;
Que faire ?? vivre au fond d'une grotte ,avec les papous ? ,il n'y aurait pas assez de place pour tous
Personnellement je suis trés dubitatif


jp

Bonjour,
Merci à tous d'avoir entamé ce débat délicat et merci à Eddy de nous faire profiter de ses connaissances sur ce sujet d'époque et d'avenir !
J'aimerais toutefois que l'on m'explique une bonne fois pour toute comment un scientifique peut intellectuellement totalement séparer son travail scientifique de sa conscience ?
On me répète souvent : la Science (avec un grand S) n'a pas à s'encombrer de morale, ce n'est pas son but.
Je comprends tout à fait qu'au niveau expérimental on aie pas à se limiter. Mais lors d'une application taille réelle, notre humanité ne devrait pas être mis en danger !
Comment peut-on séparer à ce point un ensemble aussi humain ? C'est une chose que j'ai énormément de peine à comprendre ...
N'existe t'il pas un code morale, une éthique, qui interdirait par exemple à des chercheurs de rendre complétement dépendants des millions de paysans du tiers monde en leur vendant des graines GM à pousse unique + le kit indispensable qui va avec ? [*]
Mais j'aimerais surtout comprendre quels sont les avantages réels des plantes GM, pour l'humanité et non pas pour une ou deux sociétés dominantes.

[*] Les rendements ne sont pas forcément au rendez-vous et ce n'est pas grave si le cultivateur s'est ruiné en achetant chez eux. On fera mieux pour le prochain kit ...
Parallèlement, de plus en plus d'associations (particulièrement en Inde) se battent pour remettre en circulation un grand nombre d'espèces de riz "ancien" et résistant, ceci gratuitement !!
Les performances sont bien plus adaptées à certaines régions, en montagne par exemple !

Bonsoir tout le monde!
Christian pose une excellente question.
Je me souviens à ce propos d'un excellent petit bouquin d'Axel Kahn (rappelons qu'il est généticien) dans lequel il écrivait:
« [le chercheur est face à] premièrement, la responsabilité de la qualité de ce qu’il fait en tant que scientifique. Deuxièmement, un devoir de vigilance, compte-tenu de l’importance que prennent souvent ses découvertes pour la société, particulièrement dans le domaine des biotechnologies et de la génétique (…). Troisième exigence, la responsabilité. Un scientifique ne peut pas, aujourd’hui, se désintéresser de ce que pourraient être les utilisations des outils créés grâce à la connaissance qu’il a produite (…). La dernière responsabilité, qui est tout à fait importante, mais n’est pas propre aux scientifiques, est (…) celle du citoyen. La mise en œuvre des mécanismes de contrôle capables d’éviter tout dérapage dans l’utilisation de ce fantastique potentiel technique n’est possible que dans le cadre d’une société démocratique. Et il faut nous souvenir que cela reste l’enjeu ultime ».
(Kahn A. 1995. Société et révolution biologique – Pour une éthique de la responsabilité. Sciences en questions, INRA Editions, 94pp)

Ceci pour l'aspect "déontologie" du chercheur, par un chercheur...

Mais il y a aussi certaines réalités, bien moins reluisantes:
N’oublions en effet tout de même pas que Bacillus thuringiensis, le Bt très fréquemment employé en biotechs., est un organisme très proche de Bacillus anthracis. En décembre 1997, les russes Pomerantsev et al. ont publié un article où ils ont expliqué comment ils avaient modifié génétiquement une souche de la maladie du charbon (donc Bacillus anthracis) de façon à la rendre insensible aux vaccins existant contre cette bactérie.
Mais à l’inverse, en 1986, les américains Robertson & Leppla ont introduit des gènes de Bacillus anthracis dans la bactérie omniprésente et inoffensive Escherichia coli et ont montré qu’ainsi, cette inoffensive bactérie devenait aussi dangereuse que B. anthracis.
Pomerantsev A.P., Staritsin N.A., Mockov Y.V. & Marinin L.I. 1997. Expression of cereolysine ab genes in Bacillus anthracis vaccine strain ensures protection against experimental hemolytic anthrax infection Vaccine 15(17-18):1846-1850.
Robertson D.L. & Leppla S.H. 1986. Molecular cloning and expression in Escherichia coli of the lethal factor gene of Bacillus anthracis. Gene 44(1):71-78

Alors?

Alors peut-être aller plus loin, et se poser la question façon John Irving:
« Que cherchez-vous au juste dans mon sang ? », demande le clown nain au médecin.
« Je recherche cette chose secrète qui fait de vous un nain », répond le docteur Daruwalla.
« Etre un nain n’est pas un secret ! », répond Vinod.
« Je cherche quelque chose dans votre sang qui, si je le trouvais, aiderait d’autres personnes à ne pas donner naissance à des nains », explique le médecin.
« Pourquoi désirez-vous mettre fin aux nains ? », demande le nain.
(John Irving : « L’enfant de la balle »)"

Re-alors?
Cogitons, tout en sachant que le budgets affectés (publics et privés) aux biotech. sont tellement élevés que je crains qu'en l'état de nos systèmes économiques, le combat ne soit perdu d'avance...
Mais pourquoi tout de même ne pas espérer?
A chacun de voir...
Bonne soirée

je salue et rejoins l'intervention de Christian.



On parle souvent ( à juste titre ) de pollution aquatique, atmosphérique, mais il faudrait aussi prendre l'habitude d'insister sur la pollution de la rhizosphère, zone des plus primordiales qui n'a (soit dit en passant) été que partiellement étudiée au jour d'aujourd'hui. Tant de mécanismes symbiotiques fragiles sont à définir à ce niveau, les O.G.M ont à coup sur un impact néfaste dans la bonne marche des échanges entre la microflore et les plantes sous la surface.

un petit up pour le débat et les participants c'est fort intéressant.

Bonjour le forum,

Christian a écrit :J'aimerais toutefois que l'on m'explique une bonne fois pour toute comment un scientifique peut intellectuellement totalement séparer son travail scientifique de sa conscience ? On me répète souvent : la Science (avec un grand S) n'a pas à s'encombrer de morale, ce n'est pas son but. Je comprends tout à fait qu'au niveau expérimental on aie pas à se limiter. Mais lors d'une application taille réelle, notre humanité ne devrait pas être mis en danger !

La philosophie fournit un cadre dans lequel il est possible de s'interroger sur la philosophie. Aussi, demander « pourquoi philosopher ? » est déjà une question philosophique susceptible d'être analysée avec les seuls outils des philosophes. Pour cette raison, on peut dire que la philosophie est une discipline réflexive. Les sciences dites « dures » (maths, physique, chimie, biologie, etc.), quant à elles, ne permettent pas de construire un discours sur elles-mêmes : elles ne sont pas réflexives. Si on veut construire un tel discours, il faut nécessairement sortir de la discipline elle-même. Il en résulte deux conséquences majeures :

• D'une part, parler de « science morale » ou de « morale scientifique » n'a aucun sens, car cela revient à dire que les sciences dures sont réflexives.
• D'autre part, les avancées scientifiques ne sont ni bonnes ni mauvaises en soi. Pour encadrer leur utilisation dans la société, il faut (c'est un impératif) les accompagner d'une réflexion morale.

Bien sûr, on peut demander aux scientifiques, avec Axel Kahn, de porter un regard critique sur l'utilisation de leurs travaux. Après tout, ce sont les mieux informés des tenants et des aboutissants, de sorte qu'ils peuvent donner un avis éclairé. Mais attention : ce regard est un regard citoyen. Il est donc sur un pied d'égalité avec celui des profanes, dès lors qu'ils ont été convenablement informés.

Christian a écrit :Mais j'aimerais surtout comprendre quels sont les avantages réels des plantes GM, pour l'humanité et non pas pour une ou deux sociétés dominantes.

Tu te doutes que la réponse est complexe, parce que tous les OGM n'ont pas le même objectif. Un exemple : on peut rechercher des caractères intéressants chez des espèces non cultivées (cf. les banques de piments, de pommes de terre, etc.) et les « insérer » (on dit introgresser) dans des espèces cultivées pour les rendre plus résistantes à des pathogènes, ou à la sécheresse, à l'excès d'eau, au stress salin, etc. Dans certains cas, le caractère inséré est à l'état hétérozygote en raison de la « vigueur hybride » (hétérosis). Dans ce contexte, réutiliser les graines pour un nouveau semis ne sera pas vraiment judicieux. Mais on peut aussi faire n'importe quoi et développer des OGM sans aucun intérêt. Il en existe pour lesquels la pertinence scientifique de la stratégie mise en œuvre est douteuse. C'est donc bien à ce niveau que doit fonctionner le débat citoyen, en évaluant les utilisations proposées selon des valeurs jugées non négociables. Malheureusement, en ce domaine comme dans bien d'autres, la question éthique fondamentale (« cette technologie est-elle désirable ? »), est maladroitement déplacée sur un terrain technique (du genre « cette technologie est-elle maîtrisée ? ») où les citoyens n'ont rien à dire.

On pourrait encore développer ces idées pendant des pages. Je m'arrête provisoirement ici, mais il y a encore beaucoup à dire (y compris des choses à nuancer dans le présent message, restées schématiques faute de temps). Par exemple, on pourrait détailler le cas déjà évoqué plus haut des OGM qui ne sont pas destinés à l'alimentation, de leur utilisation en recherche, où l'on se sert beaucoup de bactéries (Escherichia coli, des Agrobacterium, etc.), de souris, de drosophiles, etc.

Cordialement,
Eddy

Bonsoir Eddy,

Tes propos m'interpellent vraiment !

Cela me rappelle "science sans conscience...". La problématique n'est pas neuve !

L'aspect citoyen me questionne également. Tout cela ne se passe-t-il pas au dessus du citoyen ?

Merci pour ce remue méninge

Amicalement.

Daniel

Bonsoir le forum, Eddy,
Décidément, cette discussion est de plus en plus passionnante, et va bien au-delà d'une simple "pause-café"...
Evidemment Eddy, je suis pleinement en accord avec la non-réflexivité des sciences dites dures, et c'est l'épistémologue qui est là (et doit s'imposer) pour débattre de la nature de la science.
Je parle de "nature" et non de "moralité".
Je suis d'accord également avec la distinction entre science "pure" et sciences appliquées.
Car c'est bien là, et nulle part ailleurs, que se situent les problèmes.
Scientifiquement parlant, on peut par exemple affirmer, sans trop dérailler, que le clonage humain est possible. Ca, c'est de la science.
En revanche, dire "on va cloner des humains", ce n'est plus de la science, c'est de l'application de connaissances...
Là, on peut débattre sur le plan éthique, et fortement!
C'est à ce niveau, comme tu le dis, que le profane (correctement informé! Voir par contre ce que veut dire "correctement": par qui, comment, etc.) peut et doit intervenir.
Kahn ne dit d'ailleurs rien de plus...
Si on revient par exemple sur les chercheurs-bidouilleurs, qui de B. anthracis, qui d'E. coli, on n'est plus là dans la science sensu stricto , mais dans une de ses dérives "utilitaristes" (si tant est qu'envisager la destruction d'êtres vivants, nous en l'occurence, puisse être d'une quelconque "utilité"!).
Je me méfie ainsi comme de la peste de ces "savants fous", à la solde d'idéologies, de pouvoirs, de marchés...
Pour ceux-là, il n'y a aucun respect à avoir, comme d'ailleurs pour ceux (j'en connais!) qui tirent des conclusions ad hoc de recherches, car payés par des intérêts économiques.
J'ai notamment le souvenir de papiers, publiés en revues de rang A, concluant à l'innocuité de molécules sur les milieux aquatiques (travaux réalisés in vitro, dans des conditions plus que discutables), démolis quelques années plus tard par des recherches in vivo!
Après enquête, il s'était avéré que les chercheurs concernés émargeaient pour le labo. producteur de ladite molécule...
Donc, prudence, prudence, prudence.
Pour en revenir aux OGM, il faudrait avoir un VRAI retour d'expérience, non biaisé, sans inférences inductives, pour évaluer le rapport bénéfice/risques (y compris ecotox), sur le court/moyen/long terme.
On a déjà des infos, et les résistances acquises chez les espèces vivantes tendent à prouver qu'il y a quand même sinon problèmes, au moins questionnements.
Et je n'ajoute pas, par décence, les effets économiques engendrés (voir les paysans canadiens en lutte contre Monsanto...).
J'ai écrit plus haut que cependant c'était un combat façon David contre Goliath. Trop d'intérêts sont en jeu, et les citoyens sont au mieux écoutés, au pire ignorés, avec de toutes les façons un gigantesque "circulez, y'a rien à voir!" en guise de réponse.
C'est le problème crucial: rendre la science intelligible, former le profane à la réflexion critique, et surtout fournir des outils sérieux de contestation, et d'intervention!
Voilà pour ce soir, je peux bien entendu approfondir, et étayer avec d'autres exemples, documentés (mais il me faut un peu de temps pour rechercher les docs dans ma biblio!).
Bonne soirée, et encore un grand merci pour ce débat, bien revigorant!

Je pense que la question des OGM résulte surtout d'une volonté de l'homme à vouloir recréer ce qui existe déjà.
Il y a une certaine forme de contrôle, et le débat est d'ordre moral, peut-on aujourd'hui s'octroyer ce pouvoir de contrôle sur les organismes.
On peut aussi se poser la question de la diversité dans tout ça ? Il y a de fortes chances qu'une production massive d'OGM fasse tendre les organismes vers un idéal à la vue de nos modèles d'aujourd'hui, qui concentrent un maximum de qualités pour un minimum de défauts.

Le système économique tend aussi à favoriser la science à la morale, comme le dis Eddy, la science n'a rien de bon, ni rien de mauvais, ce sont deux notions totalement artificielles qui sont définies par la morale.
Morale qui chez nous, nous viens de la religion, et qui aurait plutôt tendance à condamner ce contrôle et cette création artificielle de la vie.
De l'autre côté, l'homme veut réaliser ses rêves et c'est par le biais des avancées scientifiques qu'il le fait, on peut alors se demander si le progrès de la science ne nous fait pas perdre ce qui fait de nous des humains, je me réfère au film Ghost in the Shell qui traite le sujet.
A tout modifier, on prend le risque de devenir nous-même des machines, insérées dans un système pré-établi déterminé par des programmes génétiques se rapprochant d'un idéal.

Mais sommes-nous seulement capables de gérer des populations d'OGM et leur environnement à l'heure où notre compréhension du monde me semble encore bien faible ?
Deux solutions : où bien cela fonctionne, où bien on se casse les dents après avoir bousillé un équilibre en place depuis des millions d'années.

Je pense que l'on peut dire que les OGM sont un pouvoir de l'homme, comme toute les avancées scientifiques, et que ce pouvoir peut avoir de multiples utilisations entraînant à chaque fois des conséquences.
Ce sont l'étude de ces conséquences et la morale qui permettent de dire si les OGM sont bons ou pas pour une utilisation donnée.
L'intérêt est-il réel ou n'est ce là qu'une ambition, à ne pas se contenter de ce que l'on a et de ne pas chercher un l'utiliser ?