Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité?

[Wouazo]

J’ai fait lire la prose de Kinette à des éleveurs, il y a eu des haussements d’épaules, des balancements de tête dans le sens négatif, des pouffes ! Une voix s’est élevée : Et si on buvait un canon ! Je vais faire lire cette prose dans un lycée agricole, elle est trop !
Les cours de la viande et des autres produits, on les retrouve sur Internet.
Aux contemplatifs des petites plantes : que faites-vous contre les « invasives » ? Vous avez la grande berce du Caucase, la jussie, la balsamine de l’Himalaya, la renouée du Japon, l'ambroisie ma liste n’est pas exhaustive ! vous avez des poissons, des amphibiens etc.
La destruction de plantes dites protégées : Actuellement dans le nord Isère, il y a une plantouze que Lo Parvi veut protéger. L’exploitant agricole, ces qq. mètres carrés ça l’ennuie. Sa charrue à 4 socles réversibles gratte, involontairement cette petite surface !
Dans l’Allier il y avait une station de Pilulaire. M. Boudrie me demande d’aller la voir. A la place de la station, il y avait 4 mangeoires et 200 bestiaux.
Daniel Nardin doit pouvoir nous raconter la destruction volontaire du sabot de Vénus, dans le Doubs ou le Jura, le délit m’a été rapporté.
Cordialement.
W. Gérard

[Daniel]

Bonjour,
effectivement, il semble que chacun renvoie les problèmes sur les autres...
C'est vrai qu'il y a une compètition pour l'espace entre agriculture/nature/urbanisme
Gérard Filet sans être agriculteur, les défends tout en nous rappelant qu'ils sont très susceptibles sur leur propriété privée et que certains ont souvent détruit des stations simplement pour rester maitre chez eux et parce que la biodiversité n'a souvent aucune valeur pour eux, étant attachés à la seule valeur économique.

Je ne pense pas Frédéric que la cotation en bourse de la biodiversité arrange les choses. Le passé nous montre au contraire que la valeur économique des produits naturels conduit à leur raréfaction inéluctable (sauf à trouver une méthode d'élevage ou de culture; ce sera difficilement réalisable pour les thons; par contre, la culture de méristème a permis de démocratiser les orchidées exotiques et de temporairement abaisser la pression de récoltes...). Je préfère l'avis de Kinette qui fait des espèces naturelles des "monuments nationaux communs" à l'instar des oeuvres d'art des musées publics.

Un exemple de conflit agriculteur / nature m'a été récemment rapporté en région Rhone alpes. Il devrait être connu de Gérard puisqu'il concerne une fougère rarissime localisée sur des affleurements de péridotites. Alors qu'un arrèté de protection venait d'être pris, l'exploitant a construit une plate forme sur les rochers de la station. Heureusement, une intervention rapide des services de l'état a permis de rétablir l'état originel. Il semble que le dialogue a mieux fonctionné qu'en Alsace!

Je ne connais pas le détail des déboires des stations jurassiennes de sabot de vénus
(malgré des "on dits" sur 2 stations possibles vers Morteau, il n'est pas avèré dans le département du Doubs bien que signalé à peu de distance dans le canton de Neuchatel. voir http://monamiph.chez.com/orchidoubs/cypripedium.htm)
JCV m'a parlé de problèmes au col de la Faucille. Ce n'est pas lié à l'agriculture.

Cela m'évoque une anectote du mème informateur mettant en jeu nos amis suisses.
Une route devait passer sur une station de primevères rares. Les constructeurs étaient prévenus et avaient fait faire un coude à la route. Malheureusement, les ouvriers du chantier ont posé leur cabane juste au milieu de ce coude...

quelle conclusion faut il tirer de cet exemple?
les destructions sont elles inéluctables au fil du temps?
faudra t il remplacer l'équilibre naturel par un "équilibre artificiel" managé par les humains?
Il semble en tout cas que l'échange d'information et le dialogue sont importants.

L'argument selon lequel un problème n'est pas traité ne tient pas dans une discussion sur un autre sujet, Gérard. Les invasives sont un tout autre problème. Il y a quelques mesures de prises par exemple contre l'Ambroisie au niveau règlementaire en Rhone Alpe. Mais mème avec l'aide de toute la population, je me demande si une éradication est possible.

[Fredlab]

Bonjour

A propos des invasives, nous aurons aussi bientôt à faire avec les OGM
C'est un autre débat, mais on rejoint les mêmes maux : hyperpuissance de l'homme, nombrilisme, cupidité...

Un livre très intéressant à lire (commence un poil à dater) "Les limites de la planète" de Le Bras.

L'économie prime et quand je dis que la biodiversité a de la valeur, cela peut amener à la mise en place de sanctuaires.
De par de le monde, certains parcs nationaux ont cette vertu.

[Wouazo]

Bonsoir z’à toutes z’é à tous
Daniel nous a écrit : Il y a quelques mesures de prises par exemple contre l'Ambroisie au niveau réglementaire en Rhône Alpes. Daniel, si tu voyais le bras d’honneur à la réglementation ! L’éradiquer ? Actuellement, je me bats, depuis des années, avec des genêts à balai et des Aster lanceolatus, régulièrement j’en retrouve. Il ne faut pas rêver, mais si les propriétaires étaient attaqués au porte-monnaie, la prolifération serait moins rapide. C’est mon avis que je partage avec moi-même.
Christian nous parle des GAEC. Les mentalités ne sont pas encore arrivées sur le territoire. Alors il faut attendre... un certain temps !
Fredlab nous parle des OGM, si tu as une méthode simple pour les reconnaître à coup sûr, je suis à ton écoute.
Pour le sabot de vénus, le propriétaire a passé tous les instruments agricoles sur la station pour la détruire. Raison trente douze botanistes sur son terrain tous les jours ! mon grand-père a détruit un dolmen pour les mêmes raisons. Les packs d’eau de javel sur un parcours de pêche qu’un propriétaire s’attribue, ce n’est pas de mon invention. Les GAEC, il faut attendre !
Passons au BIO, je veux bien produire du BIO, problème, le sol a ramassé du glyphosate, des engrais de toutes natures et des désherbants sélectifs, il faut attendre l’élimination ! La production BIO, ce n’est pas terrible. Pour la même surface exploitée, il faut que je multiplie les prix pour retomber sur mes jambes. Êtes-vous prêt à payer plus cher les produits de base ? Oui, c’est très bien. Si toute la population mange BIO, il va falloir multiplier les surfaces de culture, c’est normal le rendement est moindre. Vos surfaces réservées aux plantes protégées, elles vont passer à l’agriculture BIO. Il y a un autre truc, c’est l’agriculture raisonnée. Avec l’augmentation du prix des produits agricoles, ce mode de culture arrive plus vite que les GAEC.
Si vous voulez faire de l’argent, ne soyez pas producteur. Soyez intermédiaires ou transformateurs. Ce n’est pas le producteur qui fixe les prix d’achat, c’est l’acheteur. C’est à prendre ou à laisser. Lorsque vous êtes pris à la gorge, vous lâchez du leste, même si c’est au-dessous du prix de revient, il faut vivre et il y a des emprunts à rembourser.
Ah l’argent, le pognon, le flouze, la monnaie, les briques, le grisbi ! c’est un truc terrible.
Cordialement
W. Gérard

[Daniel]

Bonsoir,
Frédéric,
je combat cette idée de valeur marchande de la biodiversité par principe. Mais il faut avouer qu'elle peut être efficace.

Je ne connais pas l'exemple de station de Cypripedium cité par Gérard. Peut être que le propriétaire l'aurait conservée s'il avait pu installer un droit de visite!
Cela marche en Afrique australe dans les fermes privées mais avec des tarifs non démocratiques qui font que les amateurs peu fortunés vont dans les parcs d'état moins couteux, mais ou il faut s'inscrire très à l'avance pour être dans les quotas admis.

Je préfère donc la sélection par quota à celle par un prix élevé. Cela fonctionne pour quelques grottes ornées du sud ouest dont les passionnés voulant voir les oeuvres pariétales authentiques réservent les visites à l'avance ou arrivent tot le matin!

Pour reprendre la comparaison avec les oeuvres d'art, la Joconde a t elle encore un prix ?? (depuis qu'elle appartient à l'état français qui heureusement ne recherche pas à gagner de l'argent avec ses musées!)

Gérard,
il y a un sujet sur les OGM en cours; les invasives peuvent faire débat aussi...
Il y a déja eu des échanges sur la situation des agriculteurs dans ce sujet! Mais il faut revenir à ma question sur la répartition des espaces.

Si toute la population mange BIO, ... Vos surfaces réservées aux plantes protégées, elles vont passer à l’agriculture BIO.

IL est vrai que pour protèger des espaces naturels, on peut se poser la question de l'intensification de la production agricole. Au XVIIIe, XIXe, les ardèchoix ont fait du bio par nécessité sur de multiples espaces peu productifs défrichés et mis en terrasses. Actuellement avec l'importation des denrées, les forèts et garrigues regagnent du terrain... Ce n'est pas plus mal mème si J.Ferrat a la nostalgie du passé "Les vignes elles courent dans la forêt..."

Comme pour les habitations, peut être faudra t il un jour privilègier une agriculture à haut rendement sur des terres propices. Ces questions ne sont pas faciles et peut être que des compromis du genre agriculture raisonnée sont la meilleure voie. En tout cas ces choix doivent être faits et non imposés par le marché des prix du terrain au m2!

[Christian]

OGM - Division de sujet, reprise ici http://www.lenaturaliste.net/forum/view ... =60#p31165

[Kinette]

Bonjour à tous,
Pour en revenir à la séparation et à la gestion difficile des espaces: ce matin, sur la Radio Suisse Romande, grand débat sur le prix des transports en commun. J'écoute, intéressée, avec dans l'idée "ne pas laisser augmenter le prix voire le faire baisser, c'est un bon point pour l'environnement". Et là, ben j'entends en fait l'inverse: un des invités expliquait que c'était une erreur de faire trop baisser les prix et desservir correctement tout le territoire, car ça favorise l'éloignement entre habitation et lieu de travail et entraîne une dispersion de l'habitat... Si on fait abstraction du fait que la voiture est malheureusement une alternative souvent choisie dans les zones peu desservies par les transports en commun, le discours avait une certaine logique, en contradiction avec la mienne.
Mais qui a envie de s'entasser dans des immeubles en ville pour protéger la nature? Théorie et pratique...

Autre phénomène qu'on a discuté avec mes collègues: le prix des terrains constructibles. Vraiment inabordables en zone urbaine (on trouve jusqu'à 500CHF/m2...), ils baissent quand on s'éloigne... ce qui favorise encore l'étalement des villes.

Cordialement,
K

[Fredlab]

Bonsoir

l'idée "ne pas laisser augmenter le prix voire le faire baisser, c'est un bon point pour l'environnement". Et là, ben j'entends en fait l'inverse: un des invités expliquait que c'était une erreur de faire trop baisser les prix et desservir correctement tout le territoire, car ça favorise l'éloignement entre habitation et lieu de travail et entraîne une dispersion de l'habitat...

Tout ceci se calcule (logistique, géomatique), mais il est difficile de se projeter dans le futur. Faire construire sa maison, le rêve de bien du monde, n'est possible que loin des villes en raison de la présence de terrains constructibles, à des prix décents. Oui, ça disperse l'habitat mais ça peut aussi juguler la désertification des campagnes, maintenir un semblant d'activité dans des petits villages (boulangerie, poste, école). Le bémol vient donc du temps et de l'énergie perdues dans les transports... individuels ou collectifs. On ne sait pas quand la bascule s'opère entre l'exode de l'habitat collectif des villes, quasi inéluctable et le chemin inverse. Quand vous avez des enfants en bas âge, vous vous dites qu'avoir un jardin, c'est sympa... et puis l'air pollué des villes, vous savez... puis si vous voulez qu'ils échappent au syndrome de l'abri-bus (réunion de glandouille informelle où le QI moyen des participants s'abaisse de façon dramatique), vous faites le taxi pour les ramener à la ville afin qu'ils aient une activité enrichissante (musique, sport...). Quand les enfants partent, alors vous vous retrouvez dans une maison trop grande pour vos réels besoins (quel luxe), un jardin à entretenir (saleté de végétaux qui poussent tout le temps) et toujours ces aller-retour à cause du turbin. Le jour où l'essence passer à 3 euros le litre, peut-être que vous envisagerez de revenir à la ville, dans une habitation plus "correcte".
Oui, l'essence n'est pas encore assez chère.

[Jean]

Bonjour,

Oui, l'essence n'est pas encore assez chère.

C'est bien joli de vouloir refaire le monde avec du bla bla bla et des réflexions à courte vue pour le moins faites sans réfléchir....

Cela serait sympa pour les personnes âgées qui arrivent difficilement à joindre les deux bouts avec leur retraite de misère, et qui ont malgré tout un besoin impératif de leur véhicule, même en ville!

C'est vrai que les " vieux " sont embarrassants et ont tendance, ces temps-ci, à mourir un peu tard...

Jean

[Daniel]

Bonjour à tous,
les interventions de Kinette et de Fredéric, suivies par celle de Jean montrent que les choix d'incitations économiques ont des effets secondaires inattendus ou qu'ils pénalisent des catégories d'usagers.

C'est un problème que l'on retrouve à propos de la taxe carbone sur l'essence: les "écologistes" la proposent pour économiser le pétrole et favoriser le développement d'énergies de substitution plus durables, mais les partis "de gauche" y sont opposés car elle pénalise d'abord les personnes à faible revenus.

C'est en fait, général aux taxes: on pourrait imaginer de taxer foncièrement plus dans les campagnes que dans les villes. (actuellement les taxes foncières incitent plutot à aller se loger dans la campagne) mais cela ne serait pas populaire non plus.

C'est pourquoi il me semble que l'interventionnisme direct de l'état est préférable:
- Plans d'urbanismes plus rigoureux et à visée plus longues protègeant les espaces agricoles riches et les espaces naturels,
- contraintes envers les propriétaires fonciers en ville n'utilisant pas leurs logements ou les transformant en bureaux,
- développement des transports en commun dans les villes (sans négliger pour autant les campagnes malgré les effets secondaires; les citadins peuvent avoir envie d'aller à la campagne et ce serait mieux sans voiture! je me dis que le réseau suisse des CFF et des cars postaux est bien utile lorsque l'on veut faire une randonnée passant d'une vallée à l'autre sans navette de voiture...)

Voila quelques pistes d'actions gouvernementales qui me viennent à l'esprit. Il y en a certainement bien d'autres!

Cordialement