Le Naturaliste

A jean Louis:

"scientifiques qui ont tj raison" oui bien-sur, en tout cas plus que celui qui ne l'est pas

Je pense qu'au contraire celui qui est sur risque d'être dogmatique et de ne pas avoir raison. J'ai parfois plus confiance dans les scientifiques hésitants et qui posent des questions qu'en ceux qui pensent avoir raison!

Pour revenir à la question positive de Gilles Billard:

Quelle est la définition de mordre ? ; de piquer ?

Je ne pense pas que rechercher une définition dans un dictionnaire ou une information dans une encyclopédie soit la meilleure activité scientifique. Cela correspond au contraire à une conception eronnée de la science dans l'esprit du grand public (et de beaucoup d'élèves du secondaire également).
Mais la recherche bibliographique est un passage obligé malgré tout.

En tout cas, à mon avis, la question révele la conception qu'il n'y a qu'une définition d'un mot.
Or il suffit d'ouvrir un dictionnaire ou de faire une recherche internet pour s'assurer que c'est faux

Je l'ai fait rapidement sur internet:
un premier site pour mordre donne 3 sens; si le premier s'applique à des dents, les 2 suivants pas du tout!

un 2e ne donne pas moins de 11 sens à mordre! ils s'appliquent aux dents bien sur, mais aussi à des acides, des engrenages...

En ce qui concerne piquer, 7 sens sont donnés par le premier site
A noter que le premier transitif "percer avec quelque chose de pointu" s'applique bien sur au dard des guèpes, mais sans problème aussi aux chélicères d'araignées et comme je le disais tout à l'heure mème aux crochets des serpents solénoglyphes (qui sont des dents pour mordre comme chacun sait!).

Donc pour moi peu importe qu'un interlocuteur écrive qu'une araignée pique ou morde. Je pense que les 2 verbes ont leur légitimité selon la définition que l'on y rattache.

Par contre, je serais curieux d'avoir des images validées de blessures par des araignées ou des insectes pour pouvoir diagnostiquer cela lorsque l'on me le demanderait.

Actuellement, si quelqu'un m'affirme qu'il a été mordu par une araignée, je n'ai pas d'éléments scientifiques pour le croire ou le contredire.
Une double blessure est un argument en faveur d'une araignée, maus il n'est pas dirimant de l'hypothèse insecte.

@ Daniel
Bonjour,
J'avoue etre réducteur; mais dans un monde de plus en plus bipolarisé ou binaire, comment ne pas l'etre ?
Pour ce qui est de l'action (douloureuse )de ce qui n'est pas dents (et je ne parle que de l'action d'animaux pas de sens dérivé du mot)
j'utilise
- pincer; Il existe des pinces coupantes d'autres qui broient si on serre un peu fort; je trouve que c'est bien similaire a ce que font les mandibules que tu évoques.
- ou piquer
- ou sucer
Je pense, contrairement a toi, que la langue Française est vraiment très riche en vocables précis. C'est l'application du vocabulaire qui ne l'est parfois pas assez. En l'espèce, les scientifiques semblent avoir une vision bien particulière du mot "mordre" que je demande a connaitre depuis des années sans vraie réponse.

Ceci dit, je ne répondrai plus ici sur le sujet morsure vs piqure car il est hors topic (libre a qui veut d'ouvir le débat ailleurs)
Quand au sarcasme sur "les scientifiques qui ont tj raison jusqu'a ce qu'un autre scientifique lui démontre qu'il a tors jusqu'a ce qu'un autre...." je renvoie aux manuels d'histoire pour prouver que ce n'est pas totalement infondé et je stoppe là aussi la discussion en ce qui me concerne.
++

Daniel a écrit :A jean Louis:

"scientifiques qui ont tj raison" oui bien-sur, en tout cas plus que celui qui ne l'est pas

Je pense qu'au contraire celui qui est sur risque d'être dogmatique et de ne pas avoir raison. J'ai parfois plus confiance dans les scientifiques hésitants et qui posent des questions qu'en ceux qui pensent avoir raison!

Je parle du scientifique enver le non scientifique...pas d'autre chose !?

@ Gilles
Effectivement, il vaudrait mieux revenir à la question du début du débat.
Pour moi, cela ne me dérange pas que tu choisisses de dire que les araignées piquent alors que tu constates que "les scientifiques" écrivent que les araignées mordent.

Avoue toutefois que ton constat prouve que le mot mordre n'a pas de sens précis

Je ne suis pas pour le laxisme en matière de langage. Au contraire, je suis obligé d'être sensible à la précision comme enseignant; et je pense que beaucoup d'incompréhensions entre personnes viennent de contresens sur des mots. Mais il est impossible de demander à tout le monde d'avoir des références précises et identiques.

A mon avis, il en va des mots comme des cartes: la carte idéale est à l'échelle 1, mais elle est peu utilisable. Un mot trop précis a rarement sa justification et il risque de ne pas être compris par les interlocuteurs. Il vaut mieux un mot qui fasse image et qui donne du sens dans le contexte.
Mais de toute façon, existe t il des vocables précis pour désigner l'action vulnérante des araignées ou des taons? Je ne les connais pas...

@JLouis
Pour savoir ce dont tu parles exactement, il faudrait connaitre ta définition du "scientifique"?

Daniel a écrit : @JLouis
Pour savoir ce dont tu parles exactement, il faudrait connaitre ta définition du "scientifique"?

L'arachnologie est à l'arachnologue
Bref, pour peut être apporté un peu d'eau à votre vin, pourquoi ne pas voir tout naturellement des crocs montés sur des lames maxillaire, tout autant que les crocs de certains mammifères sont montés sur des mâchoires. Les aranéomorphe ont les chélicères fonctionnant comme une tenaille perforant, les crochets se rencontrent. Dit-on d’une tenaille ou d’une pince qu’elle nous pique ! Je ne crois pas.
Les chélicères de mygalomorphe perforent de la manière d’une vipère.Les vipères mordent t-elles, au dernières nouvelles oui, où alors il faudra revoir avec les ophiologues, leur science, l'ophiologie !

Le juste mot à mon sens serait "perforé"..mais comme je ne désire pas remanier le vocabulaire scientifique des espèces. Je me contente de "mordre" . Un synonymes de mordre, pénétrer. Les crocs de certain felin ne penetrent-ils pas dans la chair...!?

Par contre la guêpe, le frelon et l'abeille piquent..aucun rapport avec un maxilaire ou machoires de la bouche

Bonsoir
Ce silence nous indiquerais sans doute que tout le monde est d'accord

Re,
J'avais donné mon avis plus haut:
"Pour moi, cela ne me dérange pas que tu choisisses de dire que les araignées piquent alors que tu constates que "les scientifiques" écrivent que les araignées mordent."

Mais surtout, je pense que la question importante n'est pas de décider si les araignées mordent ou piquent car l'expression sera comprise de toute façon;
en revanche, il est préférable de se demander à partir de quoi les témoignages de morsures d'araignées peuvent être validés. Le déni systèmatique n'est pas une atitude scientifique car le plus souvent, il est impossible de prouver que l'hypothèse "araignée" du témoin est plus fausse qu'une autre. (ceci dit, rien ne va non plus à l'encontre d'hypothèses "insectes").

Daniel a écrit :Re,
en revanche, il est préférable de se demander à partir de quoi les témoignages de morsures d'araignées peuvent être validés. Le déni systèmatique n'est pas une atitude scientifique car le plus souvent, il est impossible de prouver que l'hypothèse "araignée" du témoin est plus fausse qu'une autre. (ceci dit, rien ne va non plus à l'encontre d'hypothèses "insectes").

La validation d'une hypothétique morsure d'araignée est de mise au moment précis ou la victime perçoit l'araignée dans son action...encore faut-il que cette personne puisse reconnaitre une araignée d'un autre insecte...et si, araignée il y à , l'espèce. Après cela, on peut parler sérieusement...pas avant ! Je rappel que les medecins ne sont pas compétant pour déterminer une araignée, ni sa morsure !!

Pour moi ,piqure ou morsure ..c'est toujours trés douloureux ,j'en ai encore un souvenir cuisant et je n'avais qu'une dizaine d'années !

jp

La validation d'une hypothétique morsure d'araignée est de mise au moment précis ou la victime perçoit l'araignée dans son action...encore faut-il que cette personne puisse reconnaitre une araignée d'un autre insecte...et si, araignée il y à , l'espèce. Après cela, on peut parler sérieusement...pas avant ! Je rappel que les medecins ne sont pas compétant pour déterminer une araignée, ni sa morsure !!

Nous sommes d'accord qu'il ne faut rien affirmer.
Il y a certainement une bonne part irraisonnée dans les accusations envers les araignées. Mais en scientifique, il faut toujours avoir en tète le fait que la probabilité de la morsure d'araignée n'est pas nulle et que de toute façon, il est aussi impossible de prouver que ce n'est pas une araignée...

Il doit bien y avoir quelques médecins compétents pour déterminer des araignées. Il est toujours gènant d'accuser une catégorie globalement. Certes, pour prendre un exemple dans un autre domaine médico naturaliste, beaucoup de pharmaciens ne sont pas mycologues, mais certains en sont d'excellents! Et je pense que quelques études ont été faites par des médecins sur les envenimations par des araignées. Mais il faudrait les connaitre...

une page d'un site qui a l'air très bien d'un arachnologue Corse qui prouve que toutes les araignées ne sont pas inoffensives mème en Corse!
http://norbert.verneau.free.fr/danger.html

et juste une référence d'article de médecins (mais avec une détermination ) sur une envenimation en France
http://www.em-consulte.com/article/102832

Mème si les morsures d'araignée posent largement moins de problèmes de santé en France que les piqures d'hymènoptères (et moins de désagréments que les piqures de diptères), elles existent. Dans notre société précautionneuse, il n'est pas bon d'affirmer "les araignées sont inoffensives". Il faut nuancer, montrer que l'on peut manipuler bien des espèces, mais qu'il faut savoir reconnaitre celles qui posent problème...

Pour l'identification de blessures à postériori, on ne peut que rester prudent. Mais n'y a t il pas de bibliographie qui pourrait aider à répondre à des interlocuteurs inquiets?
En tout cas, Jean Pierre nous rappelle qu'une démarche autoexpérimentale n'est pas recommandée!