Nucléaire

[Fredlab]

Hello
Pierre, quand tu dis "ça utilise l'inertie du mur", je pense que c'est d'autant plus vrai qu'on a à faire à un vrai mur, en pierre... isolé par l'extérieur... parce que le placo, une vraie spécificité française (merci Lafarge), ça ne le fait pas (et pour soutenir ce fleuron de l'industrie française, on continue à isoler par l'intérieur alors qu'il est de plus en plus avéré que seule une isolation par l'extérieure (si on opte pour du parpaing/brique) est vraiment efficace).
A propos de VMC double-flux, je peux témoigner du retard français. Ma maison a une dizaine d'années et j'avais demandé une VMC double-flux... et bien non, je ne l'ai pas... le surcoût demandé était inamortissable (le constructeur "ne savait pas faire" et donc... et à cette époque, la moindre recherche en économie d'énergie, ça ne pouvait pas s'amortir... puits canadien, chauffage solaire et/ou géothermique, ossature bois, maison bioclimatique... prix des poêles de masse, etc...)
Un ami a vendu sa maison de 180 m² pour la remplacer par une maison plus en adéquation avec ses aspirations (ecolonomique), cette dernière ne fait plus que 120 m² pour le même coût. En gros, avoir une conduite vertueuse, c'est une démarche individuelle, coûteuse... je veux bien avoir le sens du sacrifice, mais ça doit être partagé et l'état doit nous aider, montrer l'exemple.

[PierreH]

je vois Fred que tu suis bien Tout à fait d'accord avec toi : encore faut-il un matériau capable d'inertie.
Ma maison, construite il y a 6 ans est malheureusement pour des raisons de moyens financiers, standard dans ses performances : 120 m2 (dont 100 habitable) pour 2 adultes, 2 enfants, en brique, c'est le cas souvent dans la région toulousaine (c'est mieux que le parpaing) et placo, doubles-vitrages, Promotelec/Vivrelec, chauffage modulé 20°C si présence sinon 17°C.
Je confirme : option double-flux hors de prix, plancher chauffant/rafraichissant par géothermie encore pire...
Bref, je joue depuis sur le remplacement des ampoules par des fluo-compactes (95% fait) et j'ai maintenant ma première LED en éclairage domestique, un chauffe-eau instantané DAFI pour les lavabos, électroménager A+, pas de sèche-linge ni congélateur américain, pas de PC restant allumé toute la journée.
Budget EDF 2010 1400€ soit 116€/mois : je trouve cela vraiment pas bon.
Il faut vraiment que je vire ce cumulus qui chauffe (en heures creuses) même si on n'utilise pas l'eau. Il serait responsable de 20-30% de la consommation...

[Fredlab]

Re... on voit que tu es en région toulousaine
je peux te dire qu'en Bourgogne, même en faisant gaffe, les gens qui ont les mêmes configs que toi en ont pour bien plus cher d'électricité.
La brique, oui, c'est un plus.
L'orientation par rapport au Soleil (et ça semble être le cas pour ta maison... mais ça n'est pas toujours possible) est aussi très importante.
Je ne peux te conseiller, mais ça demande un investissement "lourd" (à voir donc si c'est rentable, surtout si on doit emprunter), c'est de poser une isolation extérieure et installer une VMC double-flux -> ça devrait être imposé (et subventionné)
Dans ta région, un chauffe-eau solaire, c'est aussi intéressant.

Pour les lampes, ma foi... je ne suis pas encore convaincu par les multiLED ou les LED de puissance. Chez moi, ça claque trop vite et ça reste des halos assez faibles... je commence à avoir quelques modèles différents, mais finalement, ce qui me semble le plus probant, ce sont les spots halogènes (entre 25 et 50 W)
Ma femme est fille d'ingénieur EdF... autant dire que chez nous, il y a souvent des lumières allumées dans des pièces où il n'y a personne... je vais finir par installer des minuteries
Pareil pour la douche, avec deux ados à la maison qui comme tous les ados ont des rapports particuliers avec l'eau, je ne vais pas tarder à installer un bouton poussoir (comme dans les piscines).

[Christian]

Re bonjour,
Excusez moi pour ce petit retour en arrière.
Fred nous disait :

Pour les suisses, il en va comme pour les allemands... ils dépendent d'une partie de l'électricité nucléaire française, alors ils me font marrer quand ils prennent des résolutions quand à leurs centrales et quand ils nous reprochent nos installations nucléaires qui pourraient les mettre en danger. Qu'on arrête de leur vendre notre électricité et on verra s'ils sont aussi vertueux.
Ce que je viens de taper est connu sous le nom de "nimby" (not in my backyard -> oui au progrès, aux éoliennes, aux autoroutes, au TGV... mais pas dans mon jardin)

Je ne connais pas les bilans import / export pour l'Allemagne mais voici ceux pour la Suisse :

imort_export_ch.jpg (96.64 Kio) Vu 6878 fois

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/i ... sfuhr.html

Pour l'électricité, on remarque qu'elle exporte à peu près autant qu'elle importe.
Qu'il y aie échanges entre pays me semble tout ce qu'il y de plus normal, surtout en Europe. Après il est évident que quand la Suisse exporte de l'électricité majoritairement d'origine hydro-électrique, elle en importe d'origine majoritairement nucléaire …

Pour infos, ceux pour la France :

import_export_FR.jpg (89.85 Kio) Vu 6875 fois

Les importations ne sont pas négligeables !
Et on observe une courbe inverse à celle de la Suisse. (de plus en plus d'importations pour la France, de moins en moins pour la Suisse)

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Il faut aussi savoir que s'il survenait un accident grave en Suisse, c'est l'ensemble de la population qui serait touchée !
En effet, vu sa superficie et sa configuration en vallées et plateaux, plus des vents dominant du genre 1 jour à l'est – 2 jours à l'ouest, je vous laisse imaginer les aller et retour et le balayage …
Par ailleurs, les séismes, notamment dans la région de Bâle, sont il me semble sous-estimés. [*]
Alors même s'il existe "que" 5 centrales nucléaires en Suisse (38% de la prod.), c'est à mon avis 5 de trop et il n'est ni "idiot" ni frileux de réfléchir à d'autres solutions.
[*] En Suisse comme en France, toutes les études de risques ont exclusivement été financées et réalisées par les exploitants. Aucune expertise complémentaire (contre-expertise) n'a jamais été produite.


A visiter aussi, ce site http://futura24.voila.net/electri/echange.htm
Un extrait (2006) :

... La France exporte 11,6% de sa production d'électricité (solde des échanges entre exportation et importation) selon les statistiques de 2006, la dernière année disponible auprès de l'UCTE (Union for the Co-ordination of Transmission of Electricity).
Certains prétendent que cela est dû à l'importance de la production d'électricité d'origine nucléaire en France. Selon eux, les pays qui développent les énergies renouvelables (éolienne, solaire …) comme l'Allemagne, l'Espagne, le Danemark, seraient bien contents de s'approvisionner en électricité nucléaire française. ...

... Les pays qui font de grands efforts pour développer les énergies renouvelables sont tous exportateurs d'électricité : Allemagne (3,4% de sa production nationale), Espagne (1,3%) et Danemark. Ce pays sans nucléaire est exportateur d'électricité.
Ses échanges se font avec deux réseaux indépendants : celui de l'UCTE et celui des pays nordiques. Bien que la totalité de ses échanges soit connue (avec les deux réseaux), sa production nationale n'est pas disponible dans les statistiques étudiées.

Il y a des mythes qui perdurent !

[Fredlab]

Hello

Il y a des mythes qui perdurent !

Au temps pour moi... mon beau-père a été ingénieur chez EdF (haut placé -> le chevalier nucléaire...) et je me suis déjà pris le chou avec lui quelques fois à propos du nucléaire. Il est en retraite depuis quelques années et il a toujours soutenu que notre électricité nucléaire était en partie exportée, ce qui est (était) tout à faible crédible.
Maintenant, la situation actuelle a sans doute changé. Les pays importateurs (l'Allemagne) ont fait de gros progrès en économie d'énergie et leurs efforts dans le renouvelable leur permettent même d'exporter de l'électricité alors que chez nous, grâce à nos charmantes constructions profitables à EdF nous sommes en déficit, nos centrales ne suffisent plus et de temps en temps, il est dit que nous devons importer de l'électricité (pics de froid en hiver)
Bref, ça ne change pas notre situation ubuesque et pardon aux pays frontaliers qui sont sous la menace de nos centrales.
(après, oui, tous les réseaux électriques européens sont interconnectés et donc, comme la pollution, l'électricité ne connait pas de frontières)

A force de discussions, mon beau-père a tout de même fini par admettre qu'il aurait été plus intelligent d'investir dans des économies d'énergie que de se lancer dans un plan nucléomillénariste.
Il prétend encore qu'il y a 20/30 ans, en matière de renouvelable, tout avait été essayé (solaire, géothermie - par ailleurs, en hydroélectricité, il faut reconnaitre qu'à partir du moment où nous sommes allés jusqu'à la catastrophe écologique du barrage de la Rance, oui, on a fait le maximum)... je demande à voir.

[Christian]

Re Fred,

Il prétend encore qu'il y a 20/30 ans, en matière de renouvelable, tout avait été essayé (solaire, géothermie - par ailleurs, en hydroélectricité, il faut reconnaitre qu'à partir du moment où nous sommes allés jusqu'à la catastrophe écologique du barrage de la Rance, oui, on a fait le maximum)... je demande à voir.

Moi aussi ! Disons, pour faire simple, que les budgets de recherche n'ont pas été les mêmes pour toutes les possibilités, y compris les économies possibles.
Il faut se rappeler que dans les années 70, il était question d'obtenir un parc de 200 centrales dans les années 2000 !! On a évité le pire !

[Gerard78]

Bonjour tous,
Fred, mon père était aussi un ponte à Edf, et la ritournelle que l'on entendait régulièrement (c'était entre 1965 et 1970), c'était le quasi-dogme du doublement des besoins tous les 10 ans... Les nombreux "X" qui gravitaient à la maison (donc a priori pas le quart d'imbéciles) tenaient aussi ce discours...
Sauf que lorsque j'osais dire que c'était un peu débile, à la fois mathématiquement parlant (ça grimpe vite une courbe comme ça!) et sur le plan des ressources naturelles, par essence limitées, on me renvoyait à mes chères études, avec l'argument massue du "tu veux t'éclairer à la bougie?"...
On cherchait, c'est vrai aussi quand même, des énergies de substitution (j'ai à l'époque longtemps entendu parler de la MHD: magnéto-hydro-dynamique, que je suis aujourd'hui incapable de décrire!). L'autre énergie en vogue, c'était outre le nucléaire débutant (j'ai vu ma première "pile atomique" dans un salon professionnel où m'avait emmené mon père, une "pile-piscine" toute petite...), l'énergie marémotrice, et puis l'hydro-électricité.
Ce dernier a tellement dégradé les milieux (voir la Durance, la Dordogne, etc. ) que coup de frein a été mis. Il reste encore le lancinant problème des débits réservés, souvent bien peu respectés, des dégradations de la dynamique fluviale (en vrac: bouleversement des cortèges d'espèces initalement présentes, dégradation des berges, sécheresses sur les rives par incision du fond par les cours d'eau canalisés, modification du transport solide, etc. ), et puis aussi des risques sismiques...
A ce sujet, et pour mémoire, le barrage de Bort-les-orgues sur la Dordogne, premier d'une série (Marèges, L'Aigle, le Chastang, le Sablier) qui s'achève à Argentat, a été conçu par l'architecte André Coyne, le même que celui du Malpasset à Fréjus, de triste mémoire...
Si le barrage de Bort (dans le massif central, corrèze/cantal...) cédait, il a été calculé qu'une vague de 19m de haut submergerait Bergerac, et qu'elle ferait 10m à 300 km de Bort. Beau tsunami....
Pourquoi tout ce baratin?
Parce que je ne crois pas qu'il puisse exister de sources d'énergie "non dangereuses", suffisantes pour combler les besoins actuels et à venir d'une société telle qu'elle s'inscrit historiquement.
La bonne approche est à la maitrise des besoins, mais la série de questions demeure: qui? comment? quand? combien?
Qui peut répondre? Je ne sais pas....
Bonne soirée, sans trop de cauchemars !

[shrek]

L' Energie est un réelle problème pour la population mondiale , mais nettement moins grave que celui de l ' Alimentation et de l' Eau !
A un moment il faudra faire des choix : Qui doit survivre sur cette Planéte ?
Et mon avis , c'est que la Terre ne résistera pas longtemps à une population de 12 milliards d' humains prévue pour 2050 !
Désolé d'être aussi pessimiste ;

jp

[JLouis]

Et mon avis , c'est que la Terre ne résistera pas longtemps à une population de 12 milliards d' humains prévue pour 2050 !
Désolé d'être aussi pessimiste ;

jp

Oui il est certain...puis les matérieux présent sur terre, ne sont aussi pas à profusion indéfini.

Avec une vision futuriste, j'ai dans l'idée que dans plusieurs années nous allons droit vers des systèmes de maisons, Immeubles, édifices, bateau, voiture, etc....auto alimenté, et probablement par le solaire, méthode que l'on ne métrise encore pas totalement, mais quand sera t-il dans nombreuses années.
C'est en tout cas mon point de vue...plus de pylone, plus de cable extérieur, plus de transfo....et plus de central....que des panneaux solaires, sur les toits, sur les murs, pourquoi pas les vitres, le terrain...bref chaque maison controle sa propre consommation....plus chouette non ?

jlouis

[PierreH]

Et mon avis , c'est que la Terre ne résistera pas longtemps à une population de 12 milliards d' humains prévue pour 2050 !

Je dirais plutôt, la Terre avec le visage que l'on connait actuellement.
Car en fait la Terre bien sûr nous survivra : en fait, nous précipiterons la chute de l'Humanité, ou au minimum, la taille de l'Humanité...