Le Naturaliste

Bonsoir

Daniel a écrit :Malgré le hors sujet, je voudrais réagir à l'avant dernier message de Frédéric en signalant que dans nos pays depuis la fin XIXe, après le chemin de fer, le progrès scientifique et technique s'est accompagné d'un progrès social avec les congés payés, un age minimal de travail, un temps de travail hebdomadaire descendu à 35h...

Un peu désolé si j'ai entamé un hors-sujet (je suis malheureusement spécialiste de ce genre de chose)
Oui le progrès scientifique et technique s'est accompagné d'un progrès social, mais je ne crois pas que ce soient le patrons et les machines qui aient créés les congés payés. Le progrès social est le fait de l'homme, de certains humanistes, des gens qui ont eu du courage, en aucun cas des profiteurs. Je crois bien qu'en ce moment, les enjeux des OGM ne soit le fait que de profits...
Si l'on pousse la réflexion, le progrès social, le confort... ça ne serait pas du luxe ?
Je développe un peu : en vertu de la "loi du relaiement" (Jacques Ruffié : tous ses écrits sont excellents), chez l'homme, avec son gros cerveau, l'acquis a pris le pas sur l'inné, notre espèce n'a plus besoin d'évoluer. J'ajouterai que dès lors, la culture s'oppose à la nature : dans la nature, sévit la sélection naturelle, le malthusianisme obligatoire pour que la negentropie ne le soit pas trop (un écosystème est à l'équilibre) - notre culture nécessite un apport d'énergie supplémentaire, c'est pour cela que nous finirons pas épuiser la Terre (fin du pétrole, eau de moins en moins potable, sols appauvris, disparition de certains minerais...)
Bref, le progrès a un coût et nous n'avons pas assez d'intelligence pour réduire la facture.
Quand Yann Arthus Bertrand dit qu'il a compensé le carbone dégagé avec ses heures d'hélico pour faire sa Terre vue d'en haut, je réponds que le meilleur carbone est celui qui est resté dans le sol.

Pour ce qui est du progrès, j'ai lu un livre magistral "Les découvreurs" (Daniel Boorstin) qui montre comment tout cela est arrivé.
Ce qu'il y a de génial dans ce bouquin, c'est que son auteur a trouvé un fil conducteur qui correspond à un cheminement logique - j'aurais aimé écrire un tel livre - tout à commencé par la maitrise du temps...

Daniel: Tout à fait d'accord avec toi...rendez-vous le 7 septembre !!

Que se passe-t-il le 7 septembre ... ??
(pardonnez mon ignorance, mais je vous avoue, que même si je ne comprend pas tout, j'ai plaisir à vous lire tous, merci )

Bonjour marine,
Je ne sais pas si tu t'attendais à autant de messages dans ton sujet. Pour ma part je ne peux qu'appuyer ta curiosité et je t'en remercie.

André disait : a écrit :je suis décidément plus en phase avec ceux qui détruisent les champs de maïs OGM que ceux qui détruisent les camps de Roms !Pauvre France!

Eh oui, la diversité humaine me semble plutôt prioritaire !
D'ailleurs les naturalistes l'ont compris depuis un … certain temps !
Mieux comprendre, mieux aborder les manipulations génétiques et leurs portées me semble sage et indispensable, non ?
Le TGV passerait probablement plus facilement

Bonjour Marine

le 7 septembre est une journée de grève et de manifestation en France...en espérant que la mobilisation aura le même succès que celle des lycéens en 2006 (CPE)!

Chris

Mieux comprendre, mieux aborder les manipulations génétiques et leurs portées me semble sage et indispensable, non ?

Sauf que l'on plante d'abord... on discutera après !

PS: j'ai oublié de signaler qu'à Colmar le programme de vigne OGM est relancé par l'INRA . Les plants OGM cultivés en plein air avaient été sectionnés ce printemps !

Bonjour le forum,

C'est un fait, nous n'aimons pas les essais en champ.
Mais d'abord, pourquoi en pratique-t-on et peut-on s'en passer ? Il me semble que non, et voici pourquoi.

Pour aborder la question de l'intérêt d'une manipulation génétique, on essaie d'abord de ne pas toucher à tous les paramètres en même temps pour comprendre ce que l'on fait : c'est le principe de base de l'expérimentation. On travaille donc principalement in vitro, puis on produit des plantes et l'on procède à des essais en chambres climatiques (photopériode, température et humidité contrôlées) puis sous serre quand l'espèce d'intérêt agronomique le permet. Ces étapes ne sont pas médiatisées (d'ailleurs on se demande bien pourquoi elles le seraient), si bien qu'on oublie parfois qu'elles existent et précèdent ce dont on parle beaucoup plus : les essais en champ. Pourquoi pratiquer des essais en champ après les essais en laboratoire ? La réponse est simple : à cause des biais expérimentaux engendrés par les techniques hors champ. Ne nous y trompons pas, ces biais sont nombreux :

• L'efficacité d'un transgène en conditions artificielles, c'est-à-dire principalement sans agents pathogènes et sans stress abiotiques (hydrique, salin, etc.), peut être différente de l'efficacité en champ, où la physiologie des plantes est affectée par une combinaison de stress biotiques (bactéries, insectes, champignons...) et abiotiques difficile voire impossible à reproduire en laboratoire. En d'autres termes, le bénéfice observé en conditions contrôlées n'est peut-être pas aussi évident en champ; à l'extrême, il peut même devenir désavantageux de posséder ledit transgène dans les conditions de culture usuelles (cauchemar des investisseurs).
• L'effet du transgène sur sa population cible d'agents pathogènes peut être altéré par les conditions du champ. Entre autres choses, la dynamique des populations sur le terrain peut être bien plus complexe qu'en laboratoire (échanges entre populations, migration, existence d'autres pressions de sélection). De plus, le développement des résistances et l'apparition de résistances croisées est difficile à évaluer hors champ. Plus intéressant, seules les expériences en champ permettent de confirmer la toxicité éventuelle sur les pollinisateurs de toutes sortes, la microfaune du sol, etc., qui est au mieux soupçonnée par les travaux en laboratoire.

Il y a encore d'autres raisons mais, sans les évoquer toutes, on peut les résumer en disant que la dichotomie entre conditions artificielles et essais en champ est du même ordre que la dichotomie modélisation/réalité. Les conditions artificielles sont simplifiées à dessein : elles modélisent une situation avec un maillage plus ou moins lâche et permettent de comprendre le fonctionnement d'un processus, modulo les biais introduits par la grossièreté du maillage utilisé. L'essai en champ, quant à lui, n'est plus une modélisation mais une confrontation avec le réel : il vient donc à la fois valider et compléter les données obtenues en laboratoire. Sans lui, ce qui sort des laboratoires présente certes un intérêt présumé à probabilité élevée, mais ce bénéfice escompté n'est pas encore confirmé et les effets indésirables sont peu ou pas connus.

C'est un peu pareil dans l'industrie pharmaceutique. Quand une molécule passe avec succès les différentes phases cliniques, qui sont heureusement très contraignantes, le ratio bénéfice/risque d'une nouvelle molécule est généralement bien estimé. Mais pour autant, l'autorisation de mise sur le marché, quand elle arrive, ne met pas un terme au suivi de la molécule. Bien au contraire, il faut s'assurer que l'utilisation du médicament, seul ou combiné à d'autres, n'entraîne pas d'effets inattendus (on parle de pharmacovigilance). Parfois la déconvenue est sévère, notamment parce que les phases cliniques ne sauraient prendre en compte toute la variabilité génétique des populations humaines, et certains médicaments sont retirés du marché suite à des cas graves parfois mortels (des crises cardiaques à répétition, par exemple).

Mais, dans le même temps, les essais en champ font l'objet de critiques fondées car ils présentent des risques. Comme toujours, on se trouve face à une aporie dont la solution naïve est l'arrêt immédiat et irrévocable de toute recherche. Mais on a pourtant à disposition un outil précieux qui aide à y voir clair et force à transiger : le ratio bénéfices/risques.

Cordialement,
Eddy

Bonjour tout le monde,
En date du 27 août 2010, un communiqué de FNE sur le sujet des vignes OGM en champ...
Téléchargeable ici:http://www.fne.asso.fr/fr/vignes-ogm-la ... =1768&vID=
Il pose, à mon sens, et de manière plutôt pondérée, deux questions:
- l'une philosophique (épistémologique dirais-je plutôt): "Si la recherche fondamentale est indispensable, la recherche appliquée doit poursuivre des objectifs cohérents, transparents. " (FNE). Ce débat est ici bien mis en lumière, d'autant (mais chacun pourra le lire dans le texte original) que cette recherche sur le court-noué, destinée à évaluer l'impact des ceps OGM, a été déclarée "ne présentant aucun danger pour l'environnement ou la santé" par les Ministères concernés, alors même que ladite recherche devait en évaluer l'impact!!!! Ca s'appelle prendre le citoyen pour une andouille.... Ou plus poliment, conclure avant étude!
- l'hybridation classique (toujours selon FNE) aurait montré (recherches à l'INRA Montpellier) qu'il est possible de proposer des ceps résistants au court-noué (donc sans manip. de type transgénique). Certes une "hybridation " est une modification du génome, mais bien plus ancienne, bien mieux connue et largement moins "dans le brouillard"... Si donc c'est possible, alors pourquoi investir sur un autre thème, bien moins connu dans ses effets environnementaux? A moins que la solution la plus financièrement juteuse ne passe par les manips.?
Pour le reste, je laisse à chacun le soin de se forger une opinion, le communiqué FNE étant assez clair...
J'en profite pour évoquer ici un autre problème:
On nous rebat les oreilles avec le fait que les OGM seraient un outil pour éradiquer la faim dans le monde...
Certes, certes.
Sauf que par exemple en Inde, il a été montré (source là: http://www.rue89.com/2010/08/26/en-inde ... aim-163978) que:
"Au pays des affamés, les céréales périssent de n'être pas bien conservées puis mangées. En Inde, le blé et le riz s'entassent sous des bâches et attendent là le moment où ils seront consommés, s'ils ne pourrissent pas avant. Ce qui arrive souvent. On estime avoir perdu 17,8 millions de tonnes de céréales, faute de hangars de stockage suffisants et adaptés."
Et aussi: "40% de la production stockée en plein air [sont condamnés à] finir à la poubelle".
Et cerise sur le gâteau:
"Et construire des hangars ? Trop cher encore : environ 80 milliards de roupies [environ 1,3 milliard d'euros, ndlr]. Alors que faire de ces céréales ? « Vendez-les » écrivait dans son éditorial de l'Hindustan Times le même jour Salmar Halarnkar, proposant d'exporter les céréales pour gagner un peu d'argent, puisque l'argument financier prime sur l'humanitaire."....
Voilà, je laisse ces éléments à votre réflexion, et vos actions éventuelles à votre sagacité...
Bonne journée!

La faim dans le monde est politique (sous la coupe des grands groupes industriels et des banques)
Dans le genre, j'ai apprécié la remarque de Jean Ziegler (ONU) qui considère que les biocarburants sont un "crime contre l'humanité"

Les débats sur les OGM sont toujours biaisés... comme pour le nucléaire dans les années 60/70, on préfère nous mettre devant le fait accompli. Il ne faut dès lors, ne pas s'étonner si des gens se mettent à faucher les champs, c'est une réponse tout aussi "bête" et extrême que d'avoir semé ces champs et lâché des OGM dans la nature ("criminel" dirons-nous plus tard ?)

Sujet divisé de : Les maisons individuelles, une menace pour la biodiversité ? - http://www.lenaturaliste.net/forum/view ... 3&start=20

Bonsoir

Wouazo a écrit :Fredlab nous parle des OGM, si tu as une méthode simple pour les reconnaître à coup sûr, je suis à ton écoute

Pas compliqué, dans le cas du gène de résistance au Roundup (Monsanto inside), les adventices des talus font de la résistance.
Le transgène s'implantant n'importe où, n'importe comment, tu te retrouves avec des plantes aberrantes.
Après, en labo, il n'est pas très difficile de caractériser la présence de transgène.
Bref, une technologie inutile qui ne rapporte de l'argent qu'à ceux qui la promeuvent et qui leur permet de privatiser les semences, résultats de milliers d'années de sélection, par l'ensemble de l'humanité. Pas grave hein... Tu tiens le commerce des semences, tu tiens l'alimentation des gens, bref, tu deviens maitre du monde.
J'adore cette vision libérale.
Après, je ne suis pas entré dans le débat sur les joies et le peines de la paysannerie, mais là aussi, il y a des situations aberrantes. Par le jeu des subventions, une vache européenne est plus riche qu'un malien et les poulets européens ruinent les éleveurs de volaille sénégalais. Ceux qui font de la qualité sont souvent pénalisés. Les éleveurs de cochons bretons saturent de cochonneries les sols, les rivières, les mers et on se retrouve avec des marées vertes que tout le monde finit par payer... n'y avait-il pas de loi "pollueur = payeur" ? (mais c'est vrai qu'ils n'ont pas les moyens de payer...)
Comme tu dis... le flouze...

Bonjour,

Waouzo a écrit :Fredlab nous parle des OGM, si tu as une méthode simple pour les reconnaître à coup sûr, je suis à ton écoute

Pour reconnaître un OGM donné, il faut soit observer son phénotype en présence d'une pression de sélection (résistance à tel agent pathogène, ajout d'herbicide...), soit amplifier la séquence du transgène par des techniques de biologie moléculaire. La première méthode donne des faux positifs dans le cas de résistances spontanées (lesquelles ne sont pas nécessairement dues au transfert du transgène). La deuxième méthode nécessite quant à elle du matériel de laboratoire, notamment un thermocycleur pour réaliser une amplification en PCR et mettre ainsi en évidence la présence du transgène dans le génome du plant considéré.

Fredlab a écrit :Le transgène s'implantant n'importe où, n'importe comment, tu te retrouves avec des plantes aberrantes.

Les transferts ont certes lieu pour les transgènes, mais aussi, de façon plus générale, pour tous les gènes : les génomes ne sont pas des structures figées. Faut-il pour autant parler de plantes aberrantes ? J'en doute. Chez les plantes, en effet, des événements génétiques majeurs tels que les hybridations (par exemple le colza est un hybride de chou et de navette), les polyploïdies (voir par exemple le blé dur qui est tétraploïde vs le blé tendre qui est hexaploïde) ou encore les aneuploïdies sont fréquents et souvent viables. Rien à voir avec les Mammifères que nous sommes, où la plupart de ces événements sont délétères sinon létaux. J'ajoute que l'on sait maintenant construire des plantes fertiles chez lesquelles les transgènes ne sont pas transmis à la descendance, par transplastomique (je peux détailler si ça intéresse quelqu'un).

Une précision quand même : ce paragraphe n'est en aucun cas un plaidoyer en faveur de l'utilisation irréfléchie des plantes GM dans le secteur agro-alimentaire. Ici je m'en tiens aux considérations techniques.

Cordialement,
Eddy

Eddy a écrit : Les transferts ont certes lieu pour les transgènes, mais aussi, de façon plus générale, pour tous les gènes : les génomes ne sont pas des structures figées

Dans certains groupes où les espèces sont très proches (épervières, dactylorhyzes), il est même admis que la spéciation être due à un transfert horizontal de gènes, via des virus.
Selon Jean Marc Tison, ce phénomène pourrait expliquer certaines spécificités locales des épervières (pilosité plus abondante, poils plumeux plus fréquents, etc...) .