Studio Stacking

Ce qui concerne les techniques et le matériel en macro-photo, objectifs, soufflets, bonnettes, etc ...
Règles du forum
Ce qui concerne les techniques et le matériel en macro-photo, objectifs, soufflets, bonnettes, etc ...
Avatar du membre
Fred
Invité

Re: Studio Stacking

Message par Fred »

PierreM a écrit :Hello

Et dire que certains cherchent des LEDs surpuissantes ou montent des flashs, les niais!

Cordialement

Pierre M.
Hum bein bizarre de le prendre ainsi... Dans ce cas particulier l'allongement du temps de pose améliore.... Je constate c'est tout....

L'appareil émet des vibrations.... Mais moi aussi je monte en puissance normalement et pas l'inverse...

La précision est de l'ordre de 50 nm. je ne vois pas en quoi c'est si choquant si on lit ce que tu dis....

La vibration de l'appareil est amplifiée sur l'image d'un facteur important....

donc tu dis que c'est d'un facteur au carré ce qui ferait un allongement de x400. On passe donc d'un précision de 10 um à 30 nm ce qui correspond à ce que j'observe. Merci Pierre M cela est une information qui va bien avec ce que j'observe.

Bref y a plus qu'à lire et ceux qui veulent comprendre comprendront...
Modifié en dernier par Fred le 23 nov. 2013 21:34, modifié 2 fois.
Avatar du membre
PierreH
membre
membre
Messages : 3170
Enregistré le : 13 sept. 2007 14:21
Prénom : Pierre
Localisation : Buzet-sur-Tarn près Toulouse
Contact :

Re: Studio Stacking

Message par PierreH »

Décidément les gars, vous comprenez rien, puisqu'on vous dit que c'est précis à quelques dizaines de nanomètres :lol: :roll:
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
APN Canon 450D téléc. USB, Fuji X10 Raynox DCR-250
Avatar du membre
Fred
Invité

Re: Studio Stacking

Message par Fred »

Bon voilà un résultat pour le stacking au 40x c'est pas extra mais c'est un début la résolution augmente par rapport au 20x mais avec des défauts. Largeur de l'image 0.37 mm la zone stackée est très honnête.

Image
Avatar du membre
Daniel
membre
membre
Messages : 6104
Enregistré le : 27 sept. 2007 11:33
Prénom : Daniel
Localisation : Privas (Ardèche, France)
Contact :

Re: Studio Stacking

Message par Daniel »

Bonsoir,
Fred a écrit :Pas de troll non... J'ai déjà expliqué ce que je faisais.
c'est vrai que Fred a déja présenté le principe de sa technique:
si ma mémoire est bonne, il utilise un gros appareil hybride (Panasonic à objectif non interchangeable) doté de bonettes puissantes pour photographier en l'agrandissant lègèrement sur le capteur l'image primaire fournie par un objectif de microscope
Puis il déplace son appareil avec son ensemble optique par rapport au sujet et à l'objectif de microscope qui ne bougent pas et photographie ainsi des séries d'images de plans du sujets à la précision mécanique rendue possible par sa platine mécanique. Mais cette précision est amplifiée par le facteur de grandissement de l'objectif utilisé.

Si la valeur annoncée par Alain (MAraussan) de 1mm par tour pour la platine est bonne, on peut envisager la réalisation de pas de 1/200e de tour donc de 5 microns. divisé par 20, cela donne un équivalent de 250nm.
Avec un mouvement micromètrique de microscope, on peut envisager le micron par pas et donc un équivalent de 50nm.

Mais le manque d'explications détaillées et de présentation du montage est flagrant et explique les doutes de plusieurs dont je fais partie car la confusion des explications fait que parfois je me demande si j'ai bien compris ce qu'il y avait à comprendre.
Je m'efforce de traduire ce que j'ai cru comprendre. Mais je me joins donc à Jean Claude pour demander une photographie du dispositif utilisé pour les images ci dessus et un supplément d'explications précises.
Il serait bon de le faire dans un nouveau topic car celui ci était à l'origine proposé par l'autre Fred: Fredlab!

PierreM semble avoir compris la mème chose que moi, mais seulement partiellement:
PierreM a écrit :les optiques sont conçues pour donner une image nette à une certaine distance, donc, si le petit poids est transformé en pastèque déformée, on ne peut avoir de sections optiques nettes que pour une partie du pastécoïde,
En fait, l'objectif de microscope donne toute une série d'images nettes avec chacune leur "enveloppe" de profondeur de champ, de la mème façon qu'un objectif d'appareil photo peut donner des images nettes de l'infini à quelques cm en changeant son tirage. on récupère cette série d'images en tournant la bague de mise au point. Et FRed récupère la série d'images de l'objectif de microscope en déplaçant son ensemble de reprise avec le capteur.
PierreM a écrit : pour utiliser ces propriétés de l'image, il faut que le capteur se déplace par rapport à l'image. Si c'est l'ensemble optique + capteur qui se déplace par rapport à l'objet on est exactement dans le même cas que si l'objet se déplace par rapport au matériel.
Il faut dissocier dans l'ensemble optique l'objectif du microscope qui si j'ai bien compris reste fixe par rapport au sujet, et l'ensemble caméra +optique macro qui se déplace par rapport au plan des images primaires.
PierreM a écrit :Et dans tous les cas on ne pourrait améliorer la définition longitudinale que d'un facteur égal au grandissement latéral, on peut difficilement passer des micromètres aux nanomètres!!!
Avec un grandissement de 20x, si, mème si Fred semble exagèrer dans ses valeurs, il me semble que des "équivalents" dizaines de nm sont accessibles.
PierreM a écrit :Bon sang mais c'est bien sur, éclairer moins atténue l'effet des vibrations.
C'est vrai que Fred est particulièrement abscons, sans qu'il semble vouloir être mystèrieux, mais ses raccourcis nécessitent des interprètations.
Je dirais que je crois comprendre que la baisse d'éclairement lui permet d'avoir des poses longues avec de meilleures images. En effet, pour éviter les vibrations liée à l'obturation qui sont critiques surtout entre le 1/15e et le 1/60e de seconde, il y a 2 solutions l'une est d'allonger le temps de pose jusqu'à plusieurs secondes. Avec les minéraux, ou des préparations définitives, c'est utilisable, mais avec des sujets en milieux aqueux ou mème des végétaux qui se flétrissent sous les lumières, l'autre solution est préférable: des temps ultracourts avec un flash...
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
Avatar du membre
Fred
Invité

Re: Studio Stacking

Message par Fred »

Ce que tu dis est fort juste et traduit bien ma pensée (je reste flou volontairement... simplement parce que faire un effort pour écouter n'est pas inutile. Je n'aime pas toujours l'aspect ou je dois tout donner. Déformation professionnelle). Cependant il y a une déformation des images au carré comme le signale PierreM.... et donc la précision augmente non proportionnellement. Le reste est ce qui est dit... A chacun de tester s'il a envie ou pas.

Cependant cette vibration reste malheureusement au 40x même si je monte à 1/400 s .... l'amplification de l'image.... Ce qui fait que je dois passer de l'autre coté de la barrière et augmenter le temps de pose. Un temps supérieur à la seconde me redonne des résultats acceptables. C'est ce phénomène que j'observais l'autre jour. La photo était différente par rapport à ce que je voyais sur l'écran ! Et pour cause... l'appareil en prenant sa photo perturbait... Ce phénomène est négligeable pour les autres objectifs.

Je ne suis pas méchant :) mais j'aime observer aussi d'autres choses que les minéraux...

Je remercie ceux qui m'ont aidé ici directement ou pas. J'apprécie Fred et son labeur important et je ne vais pas m'étaler davantage... Je reviens parfois. J'espère avoir amené quelques idées... :)
Modifié en dernier par Fred le 23 nov. 2013 22:28, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Maraussan
membre
membre
Messages : 4934
Enregistré le : 21 janv. 2008 18:35
Prénom : Alain2

Re: Studio Stacking

Message par Maraussan »

Bonsoir à tous,
je crains simplement qu'il y ait une erreur initiale, dans la détermination de l'échelle de référence, d'un facteur de 10 voir plus. Erreur tout à fait involontaire.
Ce qui m'interpelle, c'est l'image de la mire de référence postée, avec la légende suivante "La largeur de l'image est de 0.37 mm une petite graduation c'est 10 um."
J'aimerai bien voir le réticule utilisé. Je ne suis pas sûr que le chant photographié représenta bien 0.37mm (soit 370 microns), mais 3.70mm, voir plus...
essai03b.jpg
essai03b.jpg (76.74 Kio) Vu 5428 fois
Avatar du membre
Fred
Invité

Re: Studio Stacking

Message par Fred »

Maraussan a écrit :Bonsoir à tous,
je crains simplement qu'il y ait une erreur initiale, dans la détermination de l'échelle de référence, d'un facteur de 10 voir plus. Erreur tout à fait involontaire.
Ce qui m'interpelle, c'est l'image de la mire de référence postée, avec la légende suivante "La largeur de l'image est de 0.37 mm une petite graduation c'est 10 um."
J'aimerai bien voir le réticule utilisé. Je ne suis pas sûr que le chant photographié représenta bien 0.37mm (soit 370 microns), mais 3.70mm, voir plus...
essai03b.jpg
Je respecte bcp ce que tu dis mais c'est bien 0.37 mm puisque le sujet fait 1 mm (la mire). Et que quand même me tromper entre 3.7 mm et 0.37 mm c'est aussi pour me prendre pour un niais (dixit pierreM).

Non au 40 x j'obtiens ceci et c'est normal. Actuellement mon capteur fait 17 mm (un hybride maintenant...). Donc je drvais obtenir 0.42 mm mais je mets une lentille et j'ai un tirage... la lentille ne compensant pas totalement l'augmentation du tirage. Bref je grossis un peu... 3.7 mm je l'obtiens au 4x ;)
Avatar du membre
Fredlab
membre
membre
Messages : 9607
Enregistré le : 27 juin 2010 14:42
Prénom : Frederic
Localisation : Auxonne (21)
Contact :

Re: Studio Stacking

Message par Fredlab »

Hello

Ce topic ne m'appartient pas...
mais il est vrai que lors de mes interventions, j'ai fait le maximum pour donner des informations claires, du "prêt à stacker" car je sais bien que quand on se lance, on a bien d'autres soucis à régler (recherche de matos, maitrise des différents paramètres de vue...)
Je ne dis pas que mes solutions - je n'ai rien inventer, d'autres membres du forum m'ont été d'une aide précieuses - sont LES solutions.
SI quelqu'un fait autrement comme Fred, ça serait quand même bien qu'on ait des explications claires, un schéma du principe, des photos du montage...
Là, depuis quatre pages, on est dans le flou le plus total, c'est particulièrement pénible.

Pour Alain, couvrir un champ de 0,37 mm n'a rien d'extraordinaire avec un objectif de 40x.
Avec un Canon APSc - donc un capteur bien plus grand que sur les bridges utilisés par Fred (si c'est encore d'actualité - ce qui ne semble pas être le cas puisqu'on voit plein de taches sur le capteur dans le dernier stack... les bridges ne doivent pas souffrir de ce problème), je couvre un champ de 0,56 mm - avec le 40 ELWD en projection directe et 200 mm de tirage de soufflet. Ca me fait un rapport de 41x (environ).

Je ne vois pas abaisser mes temps de pause.
Pour moi, le flash est bien plus pratique, bien plus pénétrant... mais sur des microminéraux, ça peut amener pas mal de reflets nuisibles (halos...)

Edit : le dernier message posté par Fred (pendant que je tapais ce message), confirme... il n'utilise plus un bridge - avec un capteur de 17 mm, en projection directe, couvrir un champ de 0,37 mm est normal... par contre, le découplage des objectifs ramène des tonnes de poussières.
Fred, tu aurais du prendre un hybride qui permet un déclenchement électronique (Sony Nex à partir des séries "N", ou encore Nikon One... mais ce dernier a quand même un capteur bien plus limité)
Modifié en dernier par Fredlab le 23 nov. 2013 23:59, modifié 1 fois.
La planète peut pourvoir aux besoins de tous, mais non pas satisfaire la cupidité de certains (Gandhi)
PierreM
membre
membre
Messages : 608
Enregistré le : 07 août 2011 18:28
Prénom : Pierre

Re: Studio Stacking

Message par PierreM »

Hello
PierreH a écrit :Décidément les gars, vous comprenez rien, puisqu'on vous dit que c'est précis à quelques dizaines de nanomètres :lol: :roll:
Mais moi j'avais un peu compris, sans trop le savoir d'ailleurs :lol:

Admettons que ce soit ce que je pensais avoir compris (je n'en suis pas encore certain) : déplacement du boitier-capteur par rapport à l'ensemble sujet-objectif fixe.
Mais alors, même en négligeant les réserves que j'émettais, reste que ça repose sur sur une précision supposée de 10µm pour la platine, c'est très très optimiste, Alain de Maraussan parlait de 20µm avec un bricolage pour augmenter la précision. La platine Manfrotto n'a aucun dispositif de rappel des jeux, Il faut donc, au minimum, tourner la vis toujours dans le même sens, ce qui me semble peu compatible avec un "retour plateau" effectué avec la platine elle même.
Et puis j'ai écrit pastécoïde et pas pastèque, même avec des optiques parfaite et avec une grande tolérance dans les distances de map, l'avant et l'arrière du sujet ne sont pas à la même distance de l'objectif, donc le grandissement latéral change. L'image est déformée par rapport à l'objet. Une sphère donnera une sorte d'oeuf.
Le pas D' de déplacement du capteur correspond à un pas dans l'espace objet D = D'/m^2 où m est le grandissement latéral,
Effectivement avec un grandissement de 20x, D = D'/400, à 30x D = D'/900... à 100x on aurait D = D'/10000, donc un pas dans l'espace objet de 1 nanomètre!!!!
Donc, idée intéressant à condition de ne pas en abuser, sinon on arrive à des résultats plutôt risibles.

On n'a toujours pas de description du système, ni de photos. A priori, le mouvement du boitier par rapport à l'objectif est piloté par la platine. Sans vouloir une description précise, il serait intéressant de savoir s'il y a dispositif permettant de régulariser ce mouvement.

Après, si ça marche, ça marche, et visiblement on obtient des images.
Par contre, la précision longitudinale (pas) est imprécise et assez aléatoire avec des dérives, des sauts...
Mais, même avec un stackshot c'est le cas, cf. le document indiqué par Pierre4fun : <http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=16323> on avait des sauts jusqu'à 16µm.
Par contre aussi, l'image 3d est déformée en raison des lois de l'optique, selon les logiciels utilisés, c'est plus ou moins corrigé ou pas, et des irrégularités du déplacement, la sphére devient un œufoïde cassé et mal recollé (ovoïde existe, je sais, mais en 2D)

Donc : l'idée est intéressante, il semble y avoir de bons résultats au niveau image, mais il est difficile de parler de précision, on a peut-être un pas moyen de l'ordre de quelques dizaines de nanomètres mais il peut y avoir des irrégularités, sauts... qui interdisent de penser à utiliser ce système pour des restitutions 3D un tant soit peu sérieuses. Et c'est pour des cristaux, la cristallographie étant une discipline géométrique exigeante sur la précision, seule la production d'illustrations est permise. Mais c'est déjà ça.

Albert Einstein aurait dit :
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique: Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !"

Essayons de réunir théorie et pratique afin que ça fonctionne assez bien et qu'on sache à peu près pourquoi.

A suivre

Amicalement

Pierre M.
Avatar du membre
Fred
Invité

Re: Studio Stacking

Message par Fred »

Mon capteur est propre mais c'est la mire qui est sale, je ne la range pas.... elle reste là sur le bureau et quand j'ai un doute je la positionne... Je fais des essais je dois quand même vérifier parfois.

Mon je suis passé à l'hybride c'est déjà pas si mal et je ne travaille pas souvent au 40x.... :) c'est vraiment exceptionnel. Donc ça ira mais dans le futur qui sait ?

Je pense que les choses sont claires Daniel a fait l'effort d'analyse. Parce qu'il mémorise ce que je dis. Parce que ça fait longtemps que j'ai déjà tout dit en fait.
Répondre

Retourner vers « Techniques macrophoto »