Le Naturaliste

Tu as des poussières sur ton capteur et pas qu'un peu.
Je parle de ton image de stack sur la croix d'azurite... tes "pattes d'oiseau" , c'est à cause des saletés sur le capteur - je peux même te dire le nombre de clichés utilisés, je peux aussi te signaler qu'effectivement, ton guidage manque de rigueur (tu n'aurais pas des pattes d'oiseau mais une ligne)
-> c'est clair ?

Mais bon, tu fais comme tu le sens, hein...

Fred a écrit :la zone stackée est très honnête.

Moi je ne trouve pas! en tout cas pas d'un niveau que je considère comme acceptable.
Stacker à x40 n'est pas à la portée de n'importe qui et je conçois que le résultat ne soit pas parfait dès le départ.
Personnellement, je m'y suis frotté, histoire de voir la faisabilité de l'opération avec des moyens basiques mais sérieux: un statif pourtant LOURD et Stabilisé, et j'ai vite abandonné car non satisfaisant en raison des vibrations y compris celles du rideau du réflex!
Toi tu y arrives avec un système qui me parait totalement inadapté (selon moi) à ce niveau de grossissement:
- Stacker horizontalement
- Avec déplacement de l'appareil au lieu de l'objet!

Fredlab l'a déjà dit à plusieurs reprises et je suis 100 % d'accord avec lui: au delà de x20 il faut travailler avec un statif de microscope!

Alors je ne comprends pas mais je cherche quand même à comprendre. Une photo ou un dessin serait le bienvenu.

Hello

Daniel a écrit :...

PierreM a écrit :les optiques sont conçues pour donner une image nette à une certaine distance, donc, si le petit poids est transformé en pastèque déformée, on ne peut avoir de sections optiques nettes que pour une partie du pastécoïde,

En fait, l'objectif de microscope donne toute une série d'images nettes avec chacune leur "enveloppe" de profondeur de champ, de la mème façon qu'un objectif d'appareil photo peut donner des images nettes de l'infini à quelques cm en changeant son tirage. on récupère cette série d'images en tournant la bague de mise au point. Et FRed récupère la série d'images de l'objectif de microscope en déplaçant son ensemble de reprise avec le capteur.

Un objectif photo a une tolérance beaucoup plus grande mais un objectif standard risque d'être assez mauvais en proxiphoto et pire en macro.
Au lieu de nette j'aurais plutôt du écrire optimale, il y a une seule zone optimale pour laquelle est conçue l'objectif du microscope, à 195 mmm du sujet pour du DIN/160 mmm. On peut toujours agrandir l'image en augmentant le tirage, mais le résultat risque d'être décevant en dehors d'une zone de tolérance.
Une fois effectuée, la map n'est plus retouchée. C'est le capteur qui balaie l'espace image, je ne sais pas trop ce que donne alors une variation de la map au niveau de l'APN, surtout s'il y a des bonnettes et autres accessoires et si la map se fait par par modification de l'objectif plus que par variation du tirage, une bonnette ou un convertisseur avant ne donne pas les même effets qu'un convertisseur arrière.
C'est pourquoi, dans le cas présent, si Fred utilise bien un hybride avec son objectif et d'autres éléments, la théorie ne peut qu'être compliquée. L'empirisme (re)prend tous ses droits.

Daniel a écrit :

PierreM a écrit :Bon sang mais c'est bien sur, éclairer moins atténue l'effet des vibrations.

C'est vrai que Fred est particulièrement abscons, sans qu'il semble vouloir être mystèrieux, mais ses raccourcis nécessitent des interprètations.
Je dirais que je crois comprendre que la baisse d'éclairement lui permet d'avoir des poses longues avec de meilleures images. En effet, pour éviter les vibrations liée à l'obturation qui sont critiques surtout entre le 1/15e et le 1/60e de seconde, il y a 2 solutions l'une est d'allonger le temps de pose jusqu'à plusieurs secondes. Avec les minéraux, ou des préparations définitives, c'est utilisable, mais avec des sujets en milieux aqueux ou mème des végétaux qui se flétrissent sous les lumières, l'autre solution est préférable: des temps ultracourts avec un flash...

J'y avais bien pensé mais comme Fred nous taquine (de son propre aveu) pour que nous lisions bien ses messages, j'ai pris la liberté d'en faire de même pour qu'il s'explique de façon un peu moins énigmatique.

Amicalement

Pierre M.

Fredlab a écrit :Tu as des poussières sur ton capteur et pas qu'un peu.
Je parle de ton image de stack sur la croix d'azurite... tes "pattes d'oiseau" , c'est à cause des saletés sur le capteur - je peux même te dire le nombre de clichés utilisés, je peux aussi te signaler qu'effectivement, ton guidage manque de rigueur (tu n'aurais pas des pattes d'oiseau mais une ligne)
-> c'est clair ?

Mais bon, tu fais comme tu le sens, hein...

Euh non c'est pas clair cette tache est plus ou moins floue. Je ne crois pas à des poussières sur le capteur ce phénomène n'existe QUE pour le 40x. En plus dans le doute j'ai fait un nettoyage. Ça ne change rien... C'est donc autre chose
-> C'est clair ?

Je peux supposer que ça peut être des poussières sur la lentille de focalisation par exemple.... A voir.

Bonjour,
Fred présente effectivement des choses qui ne sont pas claires et Fredlab a raison, les traces ressemblent furieusement à celles de poussières sur capteur. Alors?

Maintenant, je peux essayer de dialoguer avec PierreM à partir de ce que j'ai compris du système de Fred si ce dernier ne l'explique pas.

PierreM a écrit :il y a une seule zone optimale pour laquelle est conçue l'objectif du microscope, à 195 mmm du sujet pour du DIN/160 mmm.

C'est exact, mais de mème qu'un macro nikkor n'est pas si mauvais à l'infini, on sait bien empiriquement que des variations importantes, surtout dans le sens de l'extension ne sont pas trop dégradantes pour l'image. (on peut tirer le tube d'un facteur 1,2 pour les exigeants et jusqu'à 1,5 sans trop de problèmes). Egalement, les bagues allonges d'objectifs pour passer de 37 à 45mm sont bien tolérées. Enfin, des échanges dans un précédant topic montrent que des utilisateurs de Leitz ne savent pas s'ils ont des optiques en 160 ou en 170 et ils les mélangent! Donc si une variation sur 10mm n'est pas perceptible, que dire d'une variation de longueur de tube exprimée en dizaines de microns entre 2 clichés et au maximum sur la hauteur du minéral (1mm?) pour la pile?

PierreM a écrit :Une fois effectuée, la map n'est plus retouchée. C'est le capteur qui balaie l'espace image, je ne sais pas trop ce que donne alors une variation de la map au niveau de l'APN,

Si j'ai bien compris, il n'y a pas de variation de la mise au point sur l'hybride. Elle reste bloquée au rapport d'agrandissement adapté aux images primaires, mais il procède au déplacement de l'ensemble appareil + son optique (équivalente à un projectif).

Bonsoir

D'abord, je pense qu'il faudrait effectivement déplacer cette discussion, le fil de Fredlab était surtout pour des infos pratiques.
Si j'en ai le temps je posterais ailleurs pour ce problème d'image 3D.

Daniel a écrit :...

PierreM a écrit :il y a une seule zone optimale pour laquelle est conçue l'objectif du microscope, à 195 mmm du sujet pour du DIN/160 mmm.

... on sait bien empiriquement que des variations importantes, surtout dans le sens de l'extension ne sont pas trop dégradantes pour l'image. (on peut tirer le tube d'un facteur 1,2 pour les exigeants et jusqu'à 1,5 sans trop de problèmes). Egalement, les bagues allonges d'objectifs pour passer de 37 à 45mm sont bien tolérées. Enfin, des échanges dans un précédant topic montrent que des utilisateurs de Leitz ne savent pas s'ils ont des optiques en 160 ou en 170 et ils les mélangent! Donc si une variation sur 10mm n'est pas perceptible, que dire d'une variation de longueur de tube exprimée en dizaines de microns entre 2 clichés et au maximum sur la hauteur du minéral (1mm?) pour la pile?
...

Certes, il peut y avoir une grande tolérance.
Mais si j'envisage un objectif de focale 16 mm (c''est ce qui est souvent donné pour un 10x en 160 m), si l'objet est à d=1,6 mm du plan focal objet (Gy=10), le tirage est de 160 m, si on se déplace de 0,4mm, d=1 mm, le tirage devient 256 mm, soit près de 10 cm en plus, ce qui n'est pas négligeable.
Si la profondeur du sujet est 0,9 mm, on arrive à un tirage de 512 mm, c'est beaucoup!!! Et les échantillons de microminéraux sont de cet ordre de grandeur.
La variation de tirage n'est donc pas en microns mais en mm ou en cm.
J'ai précisé, image optimale plutôt qu'image nette, car il y a la netteté et les aberrations.
Faute de savoir ce que fait réellement Fred, impossible de dire s'il est dans ces limites, en particulier on ignore quand il doit procéder à un "retour chariot".

Pour les Leitz, la différence de position de l'image n'est que de 2mm car les oculaires sont prévus pour une image à 18 mm du haut du tube. En mélangeant se pose le problème de parfocalité, par contre avec un ensemble homogène d'objectifs DIN 160 mm c'est bon.

Ceci étant, la relation Gx=Gy^2 est une relation différentielle, valable pour de très petite déplacements du plan objet, je pense donc que ce que j'avais écrit était favorable pour le système de Fred.

Amicalement

Pierre M.

PS : j'ai retrouvé les plans de la mine de Vagnas.

La question c'est de savoir si on a envie d'étudier une méthode qui ne va pas dans le standard... Ce que je peux ajouter c'est que dans certains cas la précision est au 40x de l'ordre du 1 nm... Y avait-il des déformations particulières ? Non...

Le problème c'était plutôt les vibrations de l'appareil... ce qui engendre une baisse des photos prises. Je dois pouvoir utiliser un filtre neutre pour augmenter le temps de pose sans trop altérer les contrastes.

Et j'ai vu aussi deux précisions différentes... Si le "projectif" est fixe ou si le "projectif" est mobile. La mobilité offre une meilleure précision. Je n'en dirais pas plus...

Je travaille toujours avec des distances de travail supérieure à 20 mm.... Je vais finir l'étude empirique du 2x et je devrais obtenir une WD de 40 mm avec une excellente précision. A voir... Une objectif infini sans lentille tube mais avec une lentille "en projectif" quand même.

Quand j'aurai fini je mettrais des images pour voir et puis voilà ... Je manque un peu de temps pour faire tout ça. Il me restera à faire des études sur la faisabilité de tout ça sur des forts grossissement car ce que je vous ai montré sur l'azurite est à priori le mauvais montage avec la précision la plus faible.... Je dois comparer mais la compilation demande 1 heure alors ça prend du temps.
L'ordi dit avaler bcp d'images.... même au 2x je remarque que je compile maintenant 200 images facilement. Et au 40x avec l'obligation de faire des séries en plusieurs retours. Un retour c'est quand je déplace le sujet avec la platine de précision x. pour le 2x cela peut-être de 3 mm (sur 40 mm). Pour le 40x cela va être plutôt 10 um (pour une WD de 20 mm). Pour le 40x je devrais me contenter d'un cristal fin, le problème est au niveau de l'appareil... et des vibrations et aussi de la stabilité du sujet...

Fred a écrit :La question c'est de savoir si on a envie d'étudier une méthode qui ne va pas dans le standard... Ce que je peux ajouter c'est que dans certains cas la précision est au 40x de l'ordre du 1 nm... Y avait-il des déformations particulières ? Non...

Ouaaahhh, le nano, c'est quand même bien petit, il doit y a voir un problème quelque part !

michelflashman a écrit : Ouaaahhh, le nano, c'est quand même bien petit, il doit y a voir un problème quelque part !

bonjour,

rien ne sert de discuter puisque de toute façon il nous dit qu'il ne dira rien de plus : vous comprenez, Fred est là pour nous montrer qu'il fait mieux, avec 2 balles mais surtout pas pour partager sa méthode, ce qui ferait avancer les choses...
Je pense que si l'on continue à le relancer, il va passer sous le nm !

Désolé mais il correspond bien à un troll de forum...

Fred :
Ce que je peux ajouter c'est que dans certains cas la précision est au 40x de l'ordre du 1 nm...

Suite du feuilleton.
Je vois que ton système est en perfectionnement quotidien : aujourd'hui des mesures revendiquées d'une précision de 1 nm...
Le bouquet final !

Sache que la radiation lumineuse la plus fine visible par l'oeil humain (et pas par tous), ou bien les capteurs photoniques, est de 380 nm. MESURER une distance de 1/380 longueur d'onde photonique est du domaine de l'abus de champignons psychotropes.
On a quitté la microscopie optique depuis des lustres.
Le Prix Ig Nobel n'est pas loin...

Pour demain, je propose une précision de 10 femtomètre.