Le Naturaliste

Bonsoir Frédéric, le forum,

Petit hors sujet dont je tiens d'avance à m'excuser.

hysope a écrit :Dans certains groupes où les espèces sont très proches (épervières, dactylorhyzes), il est même admis que la spéciation être due à un transfert horizontal de gènes, via des virus.

Chez les Mammifères, certains virus injectent dans les cellules qu'ils infectent des versions dérégulées de gènes impliqués dans le cycle cellulaire (notamment le gène myc). On pense que ces versions dérégulées ont peut-être été, initialement, « volées » à des cellules à la suite d'une excision aberrante du génome viral (avant encapsidation et bourgeonnement des particules virales nouvellement formées). Je ne me souviens pas assez bien de mes cours de virologie pour donner des exemples précis, mais j'avais trouvé ça plutôt intéressant. Que des virus puissent participer à la spéciation est franchement passionnant !

Cordialement,
Eddy

Bonjour Eddy, sans oublier le forum,
Une méthode simple pour les reconnaître à coup sûr les OGM, ma phrase n’est pas complète. C’est in situ.
Il y a un certain nombre de plantes qui résistent au glyphosate (Roundup est une marque.) J’ai une graminée qui est apparue dans mes cultures il y a qq. années Echinocloa crusgalli. Cette plante résiste au glyphosate. D’autres comme : Bidens tripartita, l’Equisetum telmateia, Reynoutria japonica, (l’ambroisie ?) sont des plantes résistantes. Vous allez retrouver chez les spécialistes du glyphosate associé à du 2-4D, du Basagran SG, du Li 700, Pulsar 40, ne vous fâchez pas, j’en ai d’autres ! Les produits pour les pro, ils ne sont pas comparables à ceux du jardinier amateur.
Les transgènes ne sont pas transmis à la descendance, par transplastomique, je suis intéressé.
Cordialement
W. gérard

Bonjour,
les derniers échanges seraient mieux dans le topic OGM qui existe et a fait déja écrire de nombreux messages!
http://www.lenaturaliste.net/forum/view ... 182&t=5309

la méthode de Wouazo, alias Gérard Filet, ne me semble pas détecter les OGM, mais les plantes qui résistent au glyphosate et pas à d'autres herbicides.
Eddy a bien écrit que le travail sur les phénotypes engendrait des faux positifs.
Y a t il une méthode rigoureuse mais plus simple que la recherche de segments spécifiques d'ADN pour distinguer une plante OGM d'un mutant partageant avec ces OGM certaines caractéristiques?

Comme Gérard, je suis curieux d'informations sur la transplastomique...

Peut être qu'un administrateur peut copier ou replacer ce fil secondaire dans le topic OGM, en ne conservant qu'un lien au niveau de la divergeance?

Cordialement

Bonjour le forum,

Je réponds ici dans l'attente d'un déplacement des messages dans le fil consacré aux OGM (et j'en profite pour m'excuser encore pour cette dérive du sujet dont je suis en partie responsable).

Daniel a écrit :la méthode de Wouazo, alias Gérard Filet, ne me semble pas détecter les OGM, mais les plantes qui résistent au glyphosate et pas à d'autres herbicides.

Oui, c'est bien l'idée : observer qu'une plante ne dépérit pas en présence de glyphosate indique que cette plante y est tolérante, rien de plus. Cette seule observation ne permet pas de distinguer les plantes réellement GM (c'est-à-dire modifiées par génie génétique en laboratoire) des plantes rendues tolérantes par tel ou tel mécanisme hors laboratoire (transfert de gène, mutation, etc.). Une piste malgré tout : il est raisonnable de penser que les adventices tolérantes dans un champ ont peu de chance d'être issues des labos.

Daniel a écrit :Y a t il une méthode rigoureuse mais plus simple que la recherche de segments spécifiques d'ADN pour distinguer une plante OGM d'un mutant partageant avec ces OGM certaines caractéristiques?

Il y a d'autres méthodes, mais je ne pense pas qu'elles soient plus simples à mettre en œuvre. Par exemple, on peut chercher à mettre en évidence une activité enzymatique particulière, mais cela demande aussi du matériel de labo. Donc à moins d'avoir un autre caractère observable spécifique des plantes GM, je ne vois pas comment procéder simplement.

Daniel a écrit :Comme Gérard, je suis curieux d'informations sur la transplastomique...

L'un des problèmes posés par l'utilisation des plantes GM est bien entendu la dissémination du transgène hors de l'espèce cible, selon les mécanismes évoqués plus haut. En fait, plus que la dissémination elle-même, c'est sa conséquence qui est problématique : dès lors que des adventices sont tolérantes au glyphosate, le glyphosate est inopérant. Pour s'en sortir, on peut tenter deux approches :

• Ralentir l'apparition de la tolérance au glyphosate en alternant les cultures glyphosate-tolérantes et glyphosate-sensibles. De cette façon, la pression de sélection change d'une génération à l'autre, et la problabilité de voir apparaître des adventices multi-résistantes est plutôt faible (à moins bien sûr que les deux herbicides n'aient une structure moléculaire semblable, ou bien une cible commune, etc.). En revanche je doute qu'un cocktail d'herbicides soit bon pour le sol...
• Empêcher purement et simplement la dissémination du transgène. Pour y parvenir, il faut se rappeler que les cellules végétales possèdent un génome nucléaire (celui dont on parle tout le temps), mais aussi des génomes mitochondrial (mitochondrie : production d'énergie sous forme d'ATP) et plastidial (plastes : photosynthèse, stockage de l'amidon, etc. selon le type considéré). Or, il n'y a pas de plastes dans le pollen !

La transplastomique, c'est donc la transgenèse appliquée au génome plastidial. Le transgène n'étant pas inséré dans le génome nucléaire, mais dans le génome plastidial, le pollen issu de ces plantes transgéniques donne, après fécondation, des plantules non transgéniques. Pas de dissémination, c'est bien. Mais cela veut dire qu'il faut racheter à chaque fois des graines auprès des semenciers...Je crois qu'on a déjà appelé ces nouvelles plantes GM des OGM hypocrites. Je ne sais pas s'il y a déjà des cas d'utilisation en agro-alimentaire.

De plus, des adventices résistantes finiront quand même par apparaître, mais par d'autres mécanismes (notamment suite à une mutation qui modifierait la cible moléculaire de l'herbicide). Bref, faire des plantes GM tolérantes à X ou Y herbicide n'est peut-être pas très judicieux, même sur le plan technique. Je préfère largement les travaux menés sur des plantes tolérantes au stress salin (un problème au Maghreb, notamment en Algérie), à la sécheresse, etc.

Cordialement,
Eddy

Eddy a écrit :La transplastomique, c'est donc la transgenèse appliquée au génome plastidial. Le transgène n'étant pas inséré dans le génome nucléaire, mais dans le génome plastidial, le pollen issu de ces plantes transgéniques donne, après fécondation, des plantules non transgéniques. Pas de dissémination, c'est bien. Mais cela veut dire qu'il faut racheter à chaque fois des graines auprès des semenciers...Je crois qu'on a déjà appelé ces nouvelles plantes GM des OGM hypocrites. Je ne sais pas s'il y a déjà des cas d'utilisation en agro-alimentaire.

Hypocrite ou pas, ça va dans le bon sens.
Je ne suis pas sûr que ce bon sens soit dicté par les Monsanto & Co mais bel et bien par des écocitoyens vigilants, souvent qualifiés d'ignares et traités avec morgue par les concepteurs de ces merveilleux OGM.
Je pense, ça n'est que mon avis, que sans un battage médiatique et autres destruction de McDo et fauchages de champs OGM, les entreprises auraient fait leur petit bizness et on aurait le droit à des gènes terminator, des sélections via des antibiotiques, des transgènes dans les gamètes... bref, que des joyeusetés.
Il n'empêche, et je l'ai déjà signalé, je trouve scandaleux que l'on ait à retourner systématiquement chez le semencier. Je sais bien que dans nos pays, cette pratique est de fait puisqu'il n'y a pas d'autres moyens d'avoir des F1, mais que ça devienne obligatoire voire condamnable (eh oui, la transgenèse s'accompagne de brevets et donc ressemer une graine issue d'OGM est un acte de piraterie), c'est inacceptable et vous avez de quoi exercer une domination supplémentaire des pays riches (produisent les OGM, les brevets, imposent ce genre de semence, subventionnent leur agriculture) sur les pays pauvres.

Voilà mon point de vue d'ignorant.
Je suis contre les OGM à cause de la brevetabilité du vivant (de fait) et aussi à cause des risques de propagation de transgènes.
Qu'une adventice devienne résistante à un herbicide, ça n'a pas trop d'importance et c'est ce qui finit toujours par arriver sans l'intervention des biotechnologies (selection naturelle), mais que l'on s'amuse à mettre en champ des plantes "médicaments" ou "usines", là non, c'est pour moi contre nature... je plains les bestioles qui auront à faire à ces plantes.
Qu'un plant de tabac produise de l'hémoglobine, ça ne me gène pas tant qu'il reste en labo, mais que ça sorte dehors, même en version "stérile", c'est NON. Ca a été dit, la propagation de gènes ne se fait pas que par voie sexuelle. Pour ceux que ça intéresse, les derniers chapitres du livre (extraordinaire - c'est un must pour moi) de Francis Hallé "Eloge de la plante" sont assez édifiants.

Bonsoir le forum,

Fredlab a écrit :Je ne suis pas sûr que ce bon sens soit dicté par les Monsanto & Co mais bel et bien par des écocitoyens vigilants, souvent qualifiés d'ignares et traités avec morgue par les concepteurs de ces merveilleux OGM.

Je suppose qu'il est financièrement attractif de travailler pour Monsanto et d'autres grosses entreprises de biotech. En revanche, je ne crois pas que les plantes GM résistantes au glyphosate soient une avancée majeure, ni même une utilisation intelligente de la transgenèse. Sur ce point je rejoins donc les « anti » mais pour des raisons différentes de ce qui est communément avancé (impact sur la santé humaine). Je préfère vraiment voir la transgène appliquée à l'amélioration variétale, notamment vis-à-vis des stress, pour proposer aux agriculteurs des variétés plus rustiques. Évidemment, c'est moins rapide à obtenir qu'une tolérance à une toxine...

Fredlab a écrit :Il n'empêche, et je l'ai déjà signalé, je trouve scandaleux que l'on ait à retourner systématiquement chez le semencier

Absolument ! D'autant qu'un semencier en position de quasi-monopole perd vite ses derniers scrupules... (plus tard, si je travaille chez un semencier, il faudra que je pense à effacer soigneusement cette phrase. )

Fredlab a écrit :Qu'un plant de tabac produise de l'hémoglobine, ça ne me gène pas tant qu'il reste en labo, mais que ça sorte dehors, même en version "stérile", c'est NON.

Effectivement ça n'a pas lieu d'être. Mais, admettons qu'on le fasse quand même, que se passerait-il ? Je crois qu'il y a deux questions distinctes :

• Avant tout, un transgène peut-il se propager à d'autres espèces ?
• Ensuite, comment ce transgène va-t-il évoluer au sein des populations dans lesquelles il apparaît ?

Pour la première question, on a déjà répondu dans ce fil : oui, les transgènes peuvent se propager dans le cas des plantes GM actuelles, et non dans la seconde génération de plantes GM dont je parlais précédemment.

Pour la deuxième question, la réponse est plus difficile et sort largement du cadre de la biologie moléculaire puisqu'elle est posée en termes écologiques. On doit donc se tourner vers la génétique des populations. Et là, la réponse dépend à la fois du transgène et de l'environnement auquel la plante est confrontée. En général, les « plantes GM usines », qui produisent des protéines d'intérêt (insuline, EPO, hémoglobine...) possèdent un transgène placé sous le contrôle d'un promoteur fort. De cette façon, la production de la protéine d'intérêt est maximale. C'est le but recherché, jusque là tout va bien.

On imagine bien que, très vraisemblablement, cette surproduction entraînera un certain ralentissement général du métabolisme, ou tout au moins de certains mécanismes tels que la réponse aux agents pathogènes (mais ce n'est pas une preuve, et je n'ai pas de données sur ce point). Hors d'un laboratoire, qu'adviendrait-il de ces plantes ? Il y a fort à parier qu'elles seront désavantagées face à leurs concurrents non GM, précisément à cause de ce métabolisme partiellement détourné vers la production d'une protéine sans rapport avec la plante. Je suppose donc que la fréquence du transgène finira par décroître dans la population où il est apparu. Ça me fait penser aux drosophiles dont j'ai déjà parlé ici auparavant, qui sont tolérantes au DDT. Elles ont aussi un sérieux retard de croissance, de sorte que la tolérance au DDT ne se maintient dans une population que si l'environnement reçoit régulièrement du DDT. Si on arrête les traitements, les mutants spontanés qui ont perdu la tolérance grandissent plus vite, se reproduisent plus vite... et envahissent la population, qui devient in fine majoritairement sensible au DDT. Mais, quoi qu'il en soit, on produit ces « plantes GM usines » sous serre avec un confinement adapté. Il serait vraiment stupide de les en faire sortir !

Une autre question : pourquoi ne fait-on pas produire ces protéines par des bactéries, ça serait plus simple ? Eh bien, hélas, parce que ces protéines font souvent l'objet de modifications diverses après traduction, notamment des ponts soufrés, des ajouts de sucres et de lipides, que les bactéries sont incapables de faire. Et sans ces modifications, les protéines produites sont inopérantes.

Cordialement,
Eddy

J’admire Christian, je ne sais pas comment ça marche, je me demande s’il a le temps de dormir, bravo.
Fredlab a écrit : je trouve scandaleux que l'on ait à retourner systématiquement chez le semencier.
C’est une question d’argent. Cela fait plus de cinquante ans que les cultivateurs sont obligés d’acheter leurs semences. J’ai vu arrivé des blés nouveaux comme le Capel, c’était la révolution. Malheureusement très vite il dégénérait (3 ans.) Les pommes de terre, avant de les planter, on les coupait en deux, la seconde partie était pour le cochon. J’ai vu arrivé des variétés nouvelles, en cagette. Pas question de les couper et en plus elles dégénèrent très vite (à la première année.) En gros depuis les années 60 tu es obligé de racheter tes semences. Je possède des variétés anciennes, je n’ai pas le droit de te donner des semences, plants etc. ou le produit de ces semences. Dans le commerce, tu vas retrouver ses semences, avec le mot : variété ancienne. Différences : tu ne pourras pas garder de la semence, elle va très vite dégénérée.
Question : je voudrais savoir comment l’on a procédé, il y a 50 ans, pour rendre dégénérescent les plantes cultivées. Comment fait-on actuellement ?
Qui a trouvé le procédé ? ce n’est pas le paysan !
Cordialement
W. Gérard

Nous sommes sur la même longueur d'onde.

Je voulais aussi préciser que chez le végétal, la notion d'espèce est bien moins claire que chez l'animal. Il n'y a qu'à voir les Orchidées, capables de s'hybrider d'une famille à une autre (des spécialistes pensent qu'il faudrait décaler d'au moins un cran la classification de la lignée verte). C'est aussi un "inconvénient" et un danger.
Je n'aime pas non plus, mais c'est aussi valable pour d'autres technologies, que l'on me mette devant le fait accompli. C'est le cas pour les OGM. On m'impose une technologie dont le but est de générer du profit mais qui ne me profite pas... bien sûr, c'est général pour tout ce qui nous entoure, mais pour les OGM, ça touche le vivant et en mettant en plein champ des transgènes, j'ai l'impression que l'on a ouvert la boite de Pandore.
Quelle urgence y avait-il ?

En tant qu'enseignant de SVT, j'essaie de donner un minimum de culture scientifique à mes élèves (qui pour la plupart passent à côté, seul leur nombril, leur portable et autres divertissements, leur importent), pour leur donner la possibilité de comprendre certains enjeux, de réfléchir à ce qui se trame... en faire des citoyens qui votent et consomment en réfléchissant.
Mais voilà, les dés sont pipés, on nous impose des produits, des technologies sans débat.

Sinon, j'ai emmené mes élèves voir "Le syndrome du Titanic" - on peut en parler, dans un autre fil.
En fin d'année, il m'est arrivé de passer "Le Monde selon Monsanto". Ce film n'est qu'à charge mais après tout, Monsanto n'a pas voulu répondre. C'est l'archétype d'une enquête journalistique et je trouve que la plupart des éléments évoqués sont probants.
(la contamination des Maïs mexicains, terre d'origine, fait froid dans le dos... tout comme les méthodes pour exproprier les paysans sud-américains)

Wouazo a écrit :Je possède des variétés anciennes, je n’ai pas le droit de te donner des semences, plants etc. ou le produit de ces semences.

ouh là... tu es limite hors la loi (si en plus tu utilises du purin d'ortie... je ne te dis pas...)

Wouazo a écrit :Question : je voudrais savoir comment l’on a procédé, il y a 50 ans, pour rendre dégénérescent les plantes cultivées. Comment fait-on actuellement ? Qui a trouvé le procédé ? ce n’est pas le paysan !

C'est de la simple génétique (devons-nous expliquer ?)
Produire des F1 est assez coûteux et le rendement qu'elles donnent est intéressant... par contre, ça ne tient qu'un an, l'année suivante, le mélange des allèles fait que ça n'est plus intéressant (Mendel inside)
Se payer des F1 n'est possible que si le "paysan" est "subventionné".
Dans les pays pauvres, on en reste à des techniques classiques de sélection qui ont fait leur preuve, une sélection de variétés adaptées aux conditions locales. Certes, le rendement est moindre, mais ça n'est pas ça qui est à l'origine de la misère des peuples.
La faim dans le monde est politique.
L'appauvrissement aussi... et subventionner l'agriculture au "Nord", forcer la vente de F1 ou d'OGM au "Sud" contribue à creuser cet écart.

Re tous,
Je rejoins Eddy lorsqu'il dit :

Bref, faire des plantes GM tolérantes à X ou Y herbicide n'est peut-être pas très judicieux, même sur le plan technique. Je préfère largement les travaux menés sur des plantes tolérantes au stress salin (un problème au Maghreb, notamment en Algérie), à la sécheresse, etc.

Ici on est face à des problèmes très sérieux et on cherche des solutions.

Mais à mon avis Eddy, il y a de fortes chances que les solutions biotech soient bien gardées et vendues à prix fort, c'est malheureux !
Comme déjà dit tout au long de ce fil, à l'heure actuelle les applications transgéniques en agro-alimentaire ne luttent absolument pas contre la faim et particulièrement celle des pays dit "défavorisés" (en clair : exploités)
Des chocs en retour sont forcément à prévoir et c'est en cela que je me demandais, bien plus haut dans cette conversation, si les scientifiques imaginent de temps à autres la portée et les utilisations de leurs découvertes … Je sais que ce n'est pas leur boulot, ils ont assez à batailler pour trouver leurs subventions ou faire valider leurs recherches, mais qu'ils le fassent un peu plus serait bienvenu, un peu de courage et d'engagement n'a jamais fait de mal à notre humanité !
Nous voulons nous différencier des autres animaux ? Alors allons-y, mais plus franchement !

Sortons quelques instants des végétaux GM et retournons un peu en arrière :
L'homme européen a commencé ses premières expériences de sélection, non pas sur les végétaux mais sur les animaux : Le premier, on pense, étant le … loup !
Celui-ci a toujours été proche de l'homme, ses meutes suivaient en parallèle les cueilleurs-chasseurs et de nombreux et forts contacts se sont établi assez rapidement.
Nos ancêtres ont probablement commencé par adopter de petits louveteaux orphelins, ils se sont aussi assez vite rendu compte de l'aide que ceux-ci pouvaient apporter s'ils étaient intégrés à la tribu. De fil en aiguille est né le chien domestique et ses nombreuses races. Le chien est devenu très différent de son ancêtre par son comportement : Par ses sélections il devient plus docile et sait mieux dialoguer avec ses nouveaux "chefs de meute"… son aboiement en est un exemple !
Il ne faut pas croire qu'il a fallut 10'000 ans pour en arriver là ! Tout ceci s'est passé très rapidement (moins d'une 50 aine de générations sélectionnées semblerait suffisant pour fortement dévié de Canis lupus) !
Est arrivé par la suite le sanglier (futur cochon), puis la chèvre et l'auroch et par la force des choses les sélections de graines et l'agriculture …
Les grandes civilisations sont nées à l'aide des sélections animales et végétales !
nb: Bien des souches sont encore présentes de nos jours, mais pour combien de temps ?!

Pourquoi prendrais-je le risque de répéter tout cela ?
Et bien c'est très simple : Notre humanité à travaillé dur pour sélectionner, apprivoiser, partager, améliorer nos conditions de vie et enrichir nos ressources.
Je ne souhaiterais pas qu'une poignée de sociétés commerciales démolisse ce travail magistral par leurs semences uniques et soi-disant parfaites, qu'elles soient biotech ou pas je ne crois pas une seconde en leur blabla !

Voyez-vous, les éleveurs devraient aussi se poser ce genre de question : http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0609sp1.htm (ONU- FAO)