Le Naturaliste

bonjour à tous. Je suis complètement novice en matière de microscope. Je souhaite faire spécifiquement l'observation des bacteries que l'on peut trouver dans le corps humain. De quel type de microscope ai-je besoin ? quel budget ( je peux aller jusqu'à 600- 700 euros)?
Quel prérequis faut-il à l'utilisation d'un microscope ?
Merci d'avance pour vos suggestions.

Bonsoir,
Une courte présentation (voir sur l'index du forum) serait sympa !
Il serait plus facile de pouvoir vous aider en connaissant vos motivations pour les bactéries du corps humain.

Les bactéries sont très petites, il vous faudra un microscope avec un objectif 100x à immersion d'huile. Le microscope "simple" en fond clair est possible, mais alors il faut obligatoirement colorer les bactéries avant l'observation, sinon l'on ne voit rien.
Bien en dehors de votre budget à moins d'une bonne occasion, l'idéal est le contraste de phase. Dans ce cas la coloration n'est pas nécessaire.
Les colorations offrent de multiples possibilités et certaines sont très simples, moyennant de posséder les colorants. Je vous mets en exemple une vidéo que j'avais publiée en son temps. Vous pourrez en voir d'autres avec des bactéries filmées sous contraste de phase sur la même chaîne youtube. De manière générale pour un débutant, les bactéries, surtout celles présentes sur la peau et dans les selles ne se montrent que comme coques ou bâtonnets, c'est pas très motivant pour débuter en microscopie.

Bonjour à tous. Tout d'abord, Je m'excuse de ne pas avoir fait de présentation. Je pense être un cas particulier sur ce forum. Je ne m'intéresse à la microscopie que par besoin. Je m'explique. Je suis porteur d'une maladie rare, la maladie de lyme. Cette maladie est peu connu des médecins en France et mal diagnostiqué parce que les tests sont peu fiables (beaucoup de faux négatifs et de faux positifs). Ayant partagé mon vécu de cette pathologie avec d'autres malades, j'ai appris qu'il existait un test très simple à faire et qui est fiable à 100%, c'est l'observation au microscope ! Ce test (test de la goutte épaisse) consiste à prélever une goutte de sang et d'en observer le contenu. Bien entendu, cette méthode n'est pas utilisé en laboratoire d'analyse car peu onéreux et donc pas rentable !
Donc afin d'être sûr d'être porteur de cette bactérie (la borréliose, famille des spirochètes), j'aimerai pouvoir l'observer et la prendre en photo.

Bonjour

Je dois avouer que c'est la première fois que j'entends parler d'observation directe de spirochètes dans le sang d'une personne ... même en "goutte épaisse" (tout un programme), j'ai du mal à imaginer la chose.

Par ailleurs, il me semble qu'il y ait quelques confusions dans la présentation

rockcyprian a écrit :Je suis porteur d'une maladie rare, la maladie de lyme...

On a la maladie... avec ses symptômes, bien connus, bien référencés et je suis sûr que tout médecin les connais - seulement, les différentes phases de la maladie, du moins les premières, peuvent passer inaperçues.
On est porteur de l'agent responsable de cette maladie, mais on n'est pas forcément malade.
Un test de dépistage montre la présence d'anticorps dirigés contre les antigènes de la bactérie - on est alors séropositif - et tant qu'il y a des anticorps, amha, il y a peu de change de rencontrer un spirochète dans une goutte de sang

Quand vous dites que vous partagez votre vécu avec d'autres malades, pourquoi pas, je comprends tout à fait, surtout que quelques formes d'évolution de cette pathologie sont particulièrement sévères et handicapantes, mais je me méfierai des "on dit" et autres discussions sur des forums où chacun est libre de raconter n'importe quoi.
(une défiance vis à vis du corps médical, voilà un des symptômes de ce genre de discussion - il faut savoir raison garder)

Bref, perso, je ne vous encouragerai pas à perdre de l'argent dans l'achat d'un matériel coûteux, difficile à utiliser.
A la rigueur, prenez contact avec un microscopiste chevronné (il y en a sur le forum) dans votre région et voyez s'il est prêt à faire ce genre d'observation (je serai curieux de lire si son témoignage...). Mais sérieusement, croire qu'on peut observer des spirochètes dans une goutte de sang d'une personne contaminée, wow...

J'espère de tout coeur que malgré tout, vous arrivez à "faire avec" cette cochonnerie
(je suis dans une région infestée de tiques, porteurs éventuels de ces bactéries - je courre les bois, je m'épouille toujours après, mais quelques fois, c'est plus "chaud" )

Fredlab a écrit :On a la maladie... avec ses symptômes, bien connus

Non. En fonction des personnes, la maladie peut prendre des formes différentes (c'est pour cela qu'on l'appelle aussi la grande imitatrice. La borréliose appartient à la famille des spirochètes (comme la syphilis, qui elle aussi est capable d'imiter un grand nombre de pathologie). Ces spirochètes, de part leurs propriétés mécaniques, sont en mesure d'infecter tous les organes, le système nerveux, les os,etc ...

Fredlab a écrit :je suis sûr que tout médecin les connais

Non, car le consensus de 2006 s'appuie sur les recommandations de l'IDSA qui ont été rédigés dans les années 80 et qui sont devenus obsolètes, de l'aveu même des plus grands spécialistes internationaux de la borréliose.

Fredlab a écrit : On est porteur de l'agent responsable de cette maladie, mais on n'est pas forcément malade

C'est vrai. Mais lorsqu'on a une ribambelle de symptômes (neurologiques, musculaire, articulaire) et qu'aucune des investigations effectuées n'a donné de résultat, il serait bien d'envisager une telle maladie plutôt que de dire au patient que tout va bien et que c'est dans la tête.

Fredlab a écrit : Un test de dépistage montre la présence d'anticorps dirigés contre les antigènes de la bactérie - on est alors séropositif - et tant qu'il y a des anticorps, amha, il y a peu de change de rencontrer un spirochète dans une goutte de sang

Non. La borréliose a la capacité d'échapper au système immunitaire notamment en se dissimulant à l'intérieur de biofilm et a la capacité de modifier ses antigènes de surface.

Tous ces éléments de réponse sont étayés par une littérature scientifique internationale fournie et ayant fait l'objet de publication dans des revues médicales de renom.

Fredlab a écrit : mais je me méfierai des "on dit" et autres discussions sur des forums où chacun est libre de raconter n'importe quoi.

Je suis d'accord. Mais je pense être en mesure de faire la part des choses.

Fredlab a écrit : (une défiance vis à vis du corps médical, voilà un des symptômes de ce genre de discussion - il faut savoir raison garder)

Pour avoir consulté quantité de médecins, je peux vous dire que la défiance est parfois justifiée.

Fredlab a écrit : Mais sérieusement, croire qu'on peut observer des spirochètes dans une goutte de sang d'une personne contaminée, wow...

Des personnes (n'appartenant pas au milieu médical) l'ont fait avec succès. Après, effectivement, je ne connais pas le taux de réussite.

Je m'excuse d'avance auprès du modérateur pour la teneur de mon message (qui n'a plus rien à voir avec le but de ce forum) mais je tenais à répondre à Fredlab (sans aucune virulence de ma part) car je pense que, pour l'intérêt des malades qu'on ignore, il est important de démonter certaines contre vérités.

Bonjour Frédéric et Frédéric,

Je serai assez d'accord avec Frédéric (Fredlab) sur beaucoup de points. La Borrelliose de Lyme n'est pas une maladie rare, et de moins en moins. Que la médecine ait encore des choses à apprendre, c'est indéniable, et, je dirai, c'est heureux. La maladie de Lyme est en progression en Europe de l'ouest, à cause d'une augmentation du pourcentage de tiques infectées.

Cela fait longtemps que j'entends parler de la méthode de la goutte épaisse, je ne l'ai jamais pratiquée moi-même, mais j'ai une question à poser à Frédéric (rockcyprian) : en admettant que vous réussissiez à observer en goutte épaisse, comment pourrez vous affirmer que ce que vous voyez (qui est très petit, avec peu de détails morphologiques, bien que ces bactéries soient parmi les grosses ! ) est bien une Borrelia burgdorferi et non pas une autre espèce de spirochète ? Je crois que résumer la maladie de Lyme (mais toute autre maladie) à son agent pathogène est réducteur, il y a aussi tout le tableau clinique !

Et pourquoi n'iriez vous pas rencontrer un ana-path ou un hématologue dans un centre hospitalier public, en lui expliquant que votre démarche est une démarche personnelle de curiosité ?

Je me suis quant à moi intéressé au vecteur, à la tique, et j'avais même essayé il y a quelques années de trouver dans leur tractus digestif des choses qui auraient pu ressembler à des spirochètes. Sans succès.

Cordialement

Gérard Breton

Hello

Fredlab a écrit :...
Je dois avouer que c'est la première fois que j'entends parler d'observation directe de spirochètes dans le sang d'une personne ... même en "goutte épaisse" (tout un programme), j'ai du mal à imaginer la chose.

La méthode de la goutte épaisse est un examen tout ce qu'il y a des plus classique, couplé en général avec un frottis.
Elle ne nécessite pas de laboratoires spécialisés mais c'est quand même technique, à la portée d'un amateur, soit, mais pas n'importe le quel.

Fièvres récurrentes : Actualités 2013 / Professeur Pierre Aubry. Texte revu le 15/12/2013:
6.2. Diagnostic biologique spécifique
6.2.1.
Il est basé sur l’examen microscopique du frottis sanguin ou de la goutte épaisse colorés au Giemsa ou au May Grunwald Giemsa, examen à répéter ce qui augmente les chances de positivité. Le seuil de positivité de la goutte épaisse est de 10^6 spirochètes/ml, le seuil de positivité du frottis sanguin est de 10^5 spirochètes/ml. Il faut une étude minutieuse et patiente, car il y a en général peu de Borrelia dans les FR à tiques. La sensibilité de l’examen peut être augmentée en utilisant des techniques de fluorescence. Le QBC®, technique de détection rapide (10 mn), simple, associe la coloration par l’acridine orange à la centrifugation permettant de séparer les différents constituants du sang. Le QBC® est très utile, permettant de déceler des bactériémies souvent faibles. Les Borrelia apparaissent comme de fins filaments fluorescents mobiles avec 8 à 10 spirales régulières. L’observation, immédiatement après la centrifugation, les localise à l’interface de la strate leucoplaquettaire et du plasma. Plus tard, ils migrent dans le plasma. Le seuil de positivité est de 10^3 spirochètes/ml, donc plus sensible que la goutte épaisse ou le frottis sanguin dans le diagnostic des borrélioses.
Frottis ou goutte épaisse et QBC sont les éléments de diagnostic positif utilisés en zones tropicales. Les méthodes diagnostiques suivantes nécessitent des laboratoires spécialisés.

Fredlab a écrit :...
On a la maladie... avec ses symptômes, bien connus, bien référencés et je suis sûr que tout médecin les connais - seulement, les différentes phases de la maladie, du moins les premières, peuvent passer inaperçues.

J'espère qu'on en est plus à l'époque récente où certains malades qualifiés d'imaginaires étaient orientés vers un psy. Les médecins ne sont pas tous encore assez informés, ou trop !
Et les symptômes sont variés et souvent atypiques.
Il ne faut pas rejeter la médecine mais le problème est souvent celui du diagnostic, en particulier trop tardif. Voir un spécialiste faire une tête d'enterrement car le, patient arrive trop tard pour avoir de sérieuses chances de survie est une très pénible épreuve.

Mais dans le cas de Rocky, une chose m'étonne :

rockcyprian a écrit :Je suis porteur d'une maladie rare, la maladie de lyme...

Le diagnostic serait donc établi, alors pourquoi vouloir pratiquer l'examen de la goutte épaisse ?
Sur lui c'est inutile, sur d'autre on frôle l’exercice illégal de la médecine.

Amicalement

Pierre M.

Au vu de votre question, j'avais bien soupçonné ce genre de problème. Je suis d'accord avec Fred (Fredlab), vous pouvez oublier l'achat d'un microscope pour faire cette observation par vous-même. Le bon microscope n'est pas suffisant, il faut aussi les yeux éduqués et le savoir-faire. Néanmoins, il est effectivement possible de voir ces spirochètes dans le sang, mais les chances sont très minces. Le problème de diagnostiquer cette maladie correctement est quelle présente différents stades et que chaque méthode sera plus ou moins adaptée selon le stade - et c'est encore bien plus compliqué. Il est facile de comprendre que par exemple, mesurer les anticorps 1 semaine après la piqûre de tiques va donner un résultat négatif, les anticorps n'ayant pas encore été formés.
Ce pdf de 6 pages est intéressant:http://www.medicalforum.ch/docs/smf/arc ... 42-021.pdf
Il mentionne par exemple "Les différences biologiques entre borrélies des Etats-Unis et d’Europe ont leur influence sur plusieurs aspects de la borréliose de Lyme. Tout ce qui est valable pour les Etats-Unis ne l’est pas nécessairement pour la borréliose de Lyme européenne." Ce document montre aussi les gros problèmes de faux négatifs et positifs de toutes les méthodes, même de la PCR (qui voudrait devenir la panacée universelle).
Pour en revenir à l'observation directe au microscope, cela était fait dans le passé, en observant une biopsie de la tache rouge migrante (et il y en a pas toujours..) après la piqûre de tique. Lors des stades avancés chroniques, la bactérie est plutôt logée dans des endroits localisés, comme les articulations. Donc, pouvoir les observer dans le sang circulant n'est pas impossible, mais il faut une grosse chance et c'est pour cette raison que les labos usuels ne proposent pas cette méthode. Ne pas oublier en sus qu'au microscope, vous allez pouvoir observer que quelques microlitres (ul) de sang. Donc, si vous observez 1 bactérie dans un ul , cela signifie que statistiquement, votre sang en contient 1000 / ml. C'est beaucoup pour le patient, mais trop peu pour l'observation au microscope. Était-ce un contaminant provenant de la préparation de l'échantillon ? En plus, je viens d'apprendre par un spécialiste qu'il serait aussi possible de voir des spirochètes non pathogènes, ce qui mènerait sur une fausse piste.
Si vous ne trouvez pas un microscopiste près de chez vous, je veux bien essayer (en fluorescence), mais cela ne saurait être un diagnostic médical.

Je vois d'autres messages qui sont venus entre-temps...

Hello

Gérard-Breton a écrit :...
Cela fait longtemps que j'entends parler de la méthode de la goutte épaisse, je ne l'ai jamais pratiquée moi-même, mais j'ai une question à poser à Frédéric (rockcyprian) : en admettant que vous réussissiez à observer en goutte épaisse, comment pourrez vous affirmer que ce que vous voyez (qui est très petit, avec peu de détails morphologiques, bien que ces bactéries soient parmi les grosses ! ) est bien une Borrelia burgdorferi...

D'après ce que j'ai cru comprendre, la goutte épaisse est un examen assez fiable pour voir si le patient est atteint d'une borréliose (ou du paludisme).
Après, pour affiner le diagnostic, il faut d'autres analyses basées sur les anticorps.
Mais les Borrelia sont redoutables, s'installent partout, dans les os, les ligaments... où elles sont bien à l’abri, et elles ont développé des techniques de camouflage qui peuvent rendre ces analyses moins fiables, d'où des faux négatifs.
Dans ce cas, en fonction des symptômes et de l'exposition au risque, les techniques de bactériologie microscopique peuvent être une vérification.

Amicalement

Pierre M.

PierreM a écrit :J'espère qu'on en est plus à l'époque récente où certains malades qualifiés d'imaginaires étaient orientés vers un psy

Malheureusement c'est encore le cas. beaucoup de médecin préfèrent se retrancher derrière cet argument réducteur plutôt que d'avouer qu'ils ne savent pas. Durant toute mon errance médicale, un seul médecin a reconnu que j'étais effectivement malade, mais qu'il ne savait pas la nature de ma pathologie.

PierreM a écrit :Le diagnostic serait donc établi, alors pourquoi vouloir pratiquer l'examen de la goutte épaisse ?

j'ai fait un test western blot. Mais selon les médecins, l'interprétation n'est pas la même (je ne vais pas m'étaler sur l'interprétation des différentes bandes). Donc ma démarche consiste à lever le doute en faisant une observation direct.