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une lamiée ?

Posté : 01 mai 2010 23:41
par Loo
Bonjour,

dans le cadre de ma formation je dois effectuer un herbier écologique, malheureusement il ne me reste plus qu'une fleur à identifier mais je n'y arrive pas... Je pense qu'il s'agit d'une lamiée, mais laquelle....
La photo (floue d'ailleurs désolée je n'ai pas un super appareil :/ ) a été prise aujourd'hui dans les alentours de Modane (73), au dessus de 1000m.

Merci de votre aide :)

Re: une lamiée ?

Posté : 02 mai 2010 08:05
par André
Bonjour

Il s'agit d'Ajuga ,probablement Ajuga reptans L.
Vérifie simplement que les tiges soient velues sur deux faces opposées et la présence de stolons .

Re: une lamiée ?

Posté : 02 mai 2010 08:18
par Wouazo
Bonjour,
Je regarde ta photographie, mais je vois trouble ! Pour moi, je pense Labiacées (Labiatae.) C’est peut-être un Ajuga (Bugle.) Je pense que la section des tiges et carrée. Il me faudrait des photographies détaillées des feuilles et des fleurs. Si tu peux nous faire une légère description, merci.
Je présume à Ajuga pyramidalis, sous toutes réserves. Je peux faire que des présomptions, jamais des déterminations.
Ajuga pyramidalis peut s’hybrider avec Ajuga reptans, dans ce cas la détermination devient compliquée.

Re: une lamiée ?

Posté : 02 mai 2010 11:06
par jcp61
Bonjour,
Les botanistes sont des êtres aimables mais la terminologie l'est moins pour un débutant.
Les Labiatae sont devenues des Lamiacae.
Les termes sont synonymes mais je te conseille pour ton herbier d'user du dernier terme.
Il s'agit d'Ajuga mais laquelle ?
Des infos complémentaires s'imposent.
cordialement

Re: une lamiée ?

Posté : 02 mai 2010 18:32
par Wouazo
Bonsoir à tous,
Merci Jean-Claude d’apporter des précisions sur Labiatae qui est devenu Laminacea.
Comme tu sembles très bien informé, aurais-tu l’amabilité de nous préciser à quel Congrès International de Botanique ce nom a changé, où c’est tenu ce congrès et la date. Si tu as les raisons, je suis preneur.
Par avance, merci.

Re: une lamiée ?

Posté : 02 mai 2010 20:07
par Daniel
Bonsoir,
je ne suis pas plus informé que le botaniste lambda.
Nénmoins il y a plusieurs années que j'ai entendu parler de lamiacées au lieu de labiées, de poacées au lieu de graminées...

Un coup de moteur de recherche renvoie au congrès de Saint Louis de 1999.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_inter ... _botanique
http://www.tela-botanica.org/page:code_ ... apIIIsect2

Je ne suis pas gèné par une tentative de rigueur dans le choix des noms de familles.
Il m'arrive toutefois de parler encore de légumineuses au lieu de fabacées et je comprends ce que signifie crucifères...

Les changements nomenclaturaux donnent de l'exercice à la mémoire. Ils ne me semblent pas toujours bien justifiés. Mais dans ce cas, ils concordent avec mon esprit de système...

Maintenant si on lit en détail le code cité plus haut, on constate que bien des exceptions sont encore tolérées dont les labiées...

Cordialement

Re: une lamiée ?

Posté : 03 mai 2010 19:11
par hysope
Bonjour, il me semble que chaque famille doit correspondre à un genre sur lequel les critères de cette famille sont tirés.
Dans le cas des graminées et des labiées, aucun genre n'a ces noms là ! d'où Poaceae et Lamiceae

même raisonnement pour les ombellifères et les composées, en plus des légumineuses et crucifières déjà cités.

Re: une lamiée ?

Posté : 05 mai 2010 21:00
par jcp61
Bonjour à tous,

Je me suis permis cette rectification non pas pour ergoter, cela n’aurait aucun intérêt, mais pour répondre à une demande faite par un étudiant dont je ne connais pas le cursus et lui éviter d’être repris par son correcteur.
La réponse à la question des labiacéees a été apportée par Daniel.
J’y apporte quelques précisions.Les termes Labiée ou Labiaceae ont été crées à partir du latin labium qui signifie lèvre.
En usant de ce qualificatif, on mettait en évidence à l’intérieur de cette famille, parmi tous les autres critères la définissant, un critère particulier l’importance de la forme des pétales.
L'emploi de ces termes soulignait le fait que la fleur présentait une corolle à deux lèvres.le pétale supérieur protège le pollen tandis que le pétale inférieur facilite la fécondation de la plante en permettant aux insectes de s’y poser.
Parmi les Labiées, le terme Lamium, genre créé par Tournefort a été formé à partir de lamia (ogres féminines) dérivant de laïmos (gosier).
Le genre Lamium ayant été pris comme référence pour la création de la famille, en application des règles de la nomenclature botanique, la famille des Labiaceae est devenue celle des Lamiaceae.
Il ne faut pas que ce point de détail nous gâche le plaisir de l’herborisation et de la botanique et encore moins que l’arbre nous cache la forêt.
Un point beaucoup plus important pour un étudiant en botanique est celui de l’évolution de la systématique car la taxonomie (science de la classification des êtres vivants) est devenue complexe.
Cette science évolue en raison des découvertes apportées par de nombreuses disciplines: biochimie, embryologie, paléontologie, anatomie comparée et biologie moléculaire avec une technique de premier choix, le séquençage de l’ADN des espèces étudiées.
Ces apports ont permis l’émergence d’une nouvelle discipline, la phylogénie, qui remet sérieusement en cause les classifications traditionnelles. La phylogénie étudie l’évolution des espèces sur le principe fondamental suivant « qui est proche de qui » et non pas sur celui qui « descend de qui ».
J’invite ceux qui seraient intéressés par le sujet à consulter les ouvrages ci-dessous :
-Lecointre et Leguillader. Classification phylogénétique des êtres vivants-Belin 2006-39 euros.
-Claude Combes. Darwin dessine-moi les hommes. Editions le Pommier 2006-25 euros
-et pour d’éventuels enseignants, comment comprendre et enseigner la classification du vivant guide Belin de l’enseignement 25 euros.
En outre une visite du site du professeur Boudouresque, professeur à l’Université de Marseille, permettra aux étudiants de mieux comprendre ce qu’est un clade, un groupe monophylétique, un groupe paraphylétique et d'éviter de graves erreurs de raisonnement.
http://www.com.univ-mrs.fr/~boudouresqu ... nement.htm

Pour reprendre sa pensée, exprimée parfaitement dans une des images du diaporama que vous visionnerez certainement, (UE 12 "Microbiologie"- Licence- les 2 premières heures de cours), l'Homo sapiens en raison des données apportées par la phylogénie est plus proche du bolet qu'une algue brune ne l’est d'une algue verte !
La notion d’algue en tant qu’entité biologique n’existe plus même si ce terme peut encore être employé sous réserve de préciser la nature de l’objet de l’étude. Aujourd’hui les termes d’algues, de végétaux, de protozoaires, de champignons au sens ancien etc.ne signifient plus rien car ils n’apportent aucune information et sont synonymes de truc ou de machin !
Ces notions fondamentales sont parfois difficiles à comprendre mais quand elles sont assimilées, elles permettent d’avoir un regard neuf sur le monde du vivant.
Cordialement à tous
Jean-Claude

Re: une lamiée ?

Posté : 05 mai 2010 21:40
par Gerard78
Bonjour tout le monde, Jean-Claude!
Juste un tout petit complément: la phylogénie s'applique à étudier l'évolution des taxons, dans le but de construire (notamment!) un arbre phylogénétique qui constitue une sorte de "généalogie".
Deux approches: la phénétique et la cladistique.
La cladistique se base sur le regroupement de taxons qui ont en commun des caractères homologues. C'est fondamentalement différent de l'approche du style "qui se ressemble s'assemble" (phénétique), laquelle peut conduire à des erreurs graves.
Exemple:
approche phénétique: l'orque "ressemble" plus à un requin qu'à un porc (analogie). :o
approche cladistique: l'orque partage avec le porc une respiration pulmonée, des petits allaités, etc. :lol:
L'orque n'est pas un poisson (l'approche phénétique est ici erronée), mais un mammifère cétacé (cladistique). :twisted:
La bio. mol. utilise assez souvent l'approche phénétique (et mathématiquement des analyses de distance, conceptuellement discutables).
Je peux développer si besoin, mais l'essentiel est dans ce bouquin (Darlu & Tassy 1993. La Reconstruction phylogénétique. Concepts et Méthodes), certes technique mais rigoureux et lisible, téléchargeable là:
http://sfs.snv.jussieu.fr/publications_sfs.shtml
Et voilà pour ce soir!

Re: une lamiée ?

Posté : 06 mai 2010 05:38
par André
Bonjour à tous
Et voilà pour ce soir!
OUi, mais moi j'en ai pour deux jours à assimiler tout çà !! :D :D