Le Naturaliste

Bonjour à tous,

Après un bon moment d'absence, je remarque avec plaisir que les interventions sont toujours aussi intéressantes.
L'observation d'André relancée par les remarques de Klaus m'apparait essentielle. Il y a ici effectivement au moins deux espèces différentes.
La dernière photo est trop rapprochée pour se prononcer sur une troisième espèce éventuelle.
Cela ne remet pas en question la pertinente intervention de Jean-Louis concernant la modification de couleur par dessiccation, même si cela ne s'applique pas ici.
Je ne crois pas comme Patrice que les classifications répondent toujours au souci de précision que les systématiciens souhaiteraient pouvoir appliquer, surtout pour les Cladonia dont le polymorphisme précisément rend cette volonté quelque peu aléatoire. La nature fort heureusement n'est pas rigide. Le nom d'une chose ne révèle rien de sa nature. De même que la carte d'un menu ne dit rien de la saveur du mets, la fiche taxonomique d'une espèce n'appréhende pas la réalité de celle-ci. Cela nous rappelle d'ailleurs qu'il nous faut éviter toute confusion entre le réel et le rationnel.

La première photo correspond sans doute à Cladonia diversa, une variante de Cladonia coccifera qui s'en différencie par la présence de squamules coalescentes à la base du podétion ainsi qu'à l'intérieur du scyphe. Les pycnides et apothécies rouges présentent une réaction K+ rouge comme il a été dit (acide rhodocladonique) mais les acides médullaires (acide porphyrilique et zéorine) n'ont pas de réaction. Sauf erreur, nous avons ici des pycnides et non des apothécies.
Um das erste Fotos handelt es sich wahrscheinlich um Cladonia diversa ,eine Variante von Cladonia coccifera die sich davon unterscheidet durch die zusammenhägende Schuppen am grunde der Podetien und im becher.
Die Pycniden und Apothecien sind K+ rot wie es gesagt wurde (Sâure rhodocladonique) , dagegen sind die Mark Saüre (Saüre porphyrilique und zéorine) ohne Reaktion. Wenne ich mich nicht irre , haben wir hier Pycniden und nicht Apothecien

La seconde photo devrait correspondre à Cladonia pyxidata subsp.pyxidata qui présente ici des pycnides bruns. Les podétions de cette espèce sont couverts de petites squamules à granules épaisses, ascendantes et non sorédiées. L'acide fumarprotocétartrique contenu dans la médulle réagit P+ rouge.
Das zweite Photos soll zu Cadonia pyxidata ssp pyxidata gehören , dass hier braune Pycniden herstellt.
Die Podetiens dieser Species sind mit kleinen Schuppen mit dicken ,"hochgehenden" und nicht sorediösen Granulen bedeckt.
Die fumarprotocétartrique Saüre der Mark reagiert P+ rot.

La troisième est sans doute une réplique de la seconde. Seule une photo élargie et un test chimique nous en assurarait.

Das dritte soll sicher wie das zweite sein. Nur eine weiteres Photos une ein Chemischertest kann es bestädigen

Merci à tous.

Christian

Merci Christian
pour tes ajouts précises. Vraiment domage que Felix Schumm seulement parle l´Allemand et l´Anglais. Une discussion entre vrai expertes sera interessant pour tous! Si tu parle aussi l´anglais je sera heureux de lui donner ton texte!

Merci encore une fois

Amicalement

Klaus

bonjour à tous, bonjour Christian
Pourquoi ai -je écrit cela : je m'intéresse aussi à la mycologie et je trouve que les descriptions de champignons sont moins précises que celles des lichens. Et vraiment je conseille à ceux qui veulent s'intéresser aux ascomycètes de lire certaines descriptions de lichens et de leurs apothécies (Ozenda et Coppins par exemple).
Par ailleurs, j'ai une question par rapport pycnides ou apothécies ? qu'est ce qui te permet de penser plutôt pycnide sur ce lichen. La quatrième photo où l'on voit bien le rouge de ces cellules me fait plutôt pencher vers des apothécies donc j'aimerais comprendre ton raisonnement (je n'ai qu'un an d'ancienneté dans le domaine).
Ce lichen a été trouvé sur des rochers granitiques et le Cladonia diversa vient plutôt sur le sol en zone acide d'après ce que j'ai lu. Il est surement difficile sans information chimique de mettre un nom.
En tout cas la discussion est riche et intéressante.
merci

Bonjour Klaus, Patrice et tous,

Je te remercie Klaus pour tes encouragements. N'hésite pas à convier Félix Schumm sur le site, j'imagine qu'on serait tous intéressé par ses commentaires.

Patrice, à vrai dire j'ai parlé ici pycnides uniquement sur base de la taille et de l'aspect général des structures sporifères qui me semblent ici plus réduites que celles des apothécies. Dans le groupe coccifera (comme dans d'autres d'ailleurs) certains individus présentent des apothécies globuleuses tandis que d'autres développent des pycnides assez semblables mais de taille beaucoup plus petite. Ceci dit je ne suis pas tout-à-fait certain qu'il s'agisse ici de pycnides et la définition théorique d'une pycnide ne nous aiderait pas. Seul l'examen microscopique permettrait de confirmer que ces structures présentent des conidies (spores sexuées) supportées par leurs conodiophores et non des ascospores (spores sexuées) dans leurs asques.
Il est vrai que sur la dernière photo les masses rouges paraissent plus grandes, cela pourrait donc être comme tu le dis des apothécies... ?
Cladonia diversa, n'est pas un terricole pur, la roche granitique (acide donc) lui convient fort bien.
A bientôt.

Christian

Bonjour Patrice, christian, tous

Ici il est totalement impossible sans les réactions de se prononcer.
Je ne connais pas C. diversa et ne peu me prononcer sur une éventuelle hypothèse sans les réactions...Une chose est sur nous sommes dans les Coccifera.
Je ne savais pas qu'il y avais deux lichens mais c'est chose très courante dans les Cladonia.
Pour ce qui est des apothécies et des Pycnides, ici nous avons les deux. Je n'ai plus les photos sous les yeux...la photo 1 apothécies et la 3 pycnides si mes souvenir sont bon. Pour la 4? que j'arrive à voir Apothécies écarlates.

jlouis

Re tous,

Felix n´a pas trouvé des spores dans les pycnides ou apothécies. Et il m´a dit qu´ils sont souvent steriles en cas des cladoniae

Qui peut traduire les passages essentielles de la discussion en allemand pour lui? Moi je ne peu pas - je comprends seulement 50%

Klaus a écrit :Re tous,

Felix n´a pas trouvé des spores dans les pycnides ou apothécies. Et il m´a dit qu´ils sont souvent steriles en cas des cladoniae

Qui peut traduire les passages essentielles de la discussion en allemand pour lui? Moi je ne peu pas - je comprends seulement 50%

Bonjour Klaus
Je préfère une info courte et simple qu'un long discourt qui n'aura but que de nous désordonner et nous embrouiller. Je n'avais pas pris conscience que ton ami avait déterminé les lichens, si il dit C. coccifera et C. pyxidata alors c'est cela, car il à du effectuer les tests qu'il était question...Nous ne sommes pas là pour remettre en doute une détermination, si correct elle à été. En tout cas cela ne me choque pas pour pyxidata ni pour coccifera d'ailleur...
Car je redis qu’une détermination "correct" d'après photos de Cladonia sans d'autres infos ne peu se faire.
L'habitât, l'altitude et la nature du sol sont aussi de précieux atout.

jlouis